Ein Thema, was ich hier noch nicht gesehen habe.
Wann spielt man eine sinnvollen Trumpfausstieg?
Wie findet man den richtigen Zeitpunkt? Wie spielt man ihn richtig?

Hier mal ein Beispiel zur Besprechung.
http://www.fuchstreff.de/spiele/2643117-norma...

das spiel ist ja komplett falsch aufgebaut, welche ambitionen hat irki denn mit herz zehn ans spiel zu gehen, bei 5 kreuzen mit doppelas, ich sehe keine, also bitte beim ersten trumpf pik dame drauf und hoffen, dass sie sogar übernommen wird und schon ist der fuchs sicher zuhause, dann kann man auch vernünftig einen trumpfausstieg vornehmen, irki setzt so ja voraus, dass dokotrine die dulle hat, das spiel selbst wird aber von dokotrine verloren, weshalb sie ihren partner in stich 7 absticht, wird allein sie wissen, da gehört pik as rein und das spiel ist schon gewonnen

Das kann sie ja auch fast annehmen, da freddy ein stich vorher, die Alte mit Fuchs nicht rausnimmt - ok seltsam könnte auch Dulle haben...

dokotrines Fehler ist sicher der schwerste und entscheidenste, aber auch der Tr-Ausstieg gefällt mir nicht.
Lange weiß der Partner gar nicht, was los ist. In den ersten Tr lege ich die Alte, gefolgt von KrAs - wenn ich dran bleibe...
Durch das Vorziehen der hohen Tr passiert genau die Verschwendung, die ebenso zur Niederlage führt. Die Spitzen-Tr nehmen keine hohen gegnerischen Tr raus, sondern kontra kann schön klein bleiben und steht am Ende hoch da.

Ja, der Partnerabstich ist wieder mal tragisch schlecht. Aber das hatten wir ja schon so oft. Mir kommt es darauf an, wie man einen Ausstieg gut hinbekommt.

Ich glaube, der Gedanke, der dahinter stand die Dulle zu nehmen, war die Gefahr des Überreizens. Er wusste wohl nicht, wie er sein Blatt richtig vermitteln kann.
Ist bei seiner Blattstruktur auch nicht grad einfach.

Irki nahm die Dulle im 3. Stich und dokotrine hatte schon eine Karte gelegt, also keine Möglichkeit mehr, die 90 zu sagen. Daher gab es auch keine Gefahr des Überreizens. Ich hätte so wie Stoni gespielt. Der Partnerabstich im 7. Stich ist natürlich verheerend, aber diese Art Fehler ist hier leider noch sehr weit verbreitet.

Das war nicht gut gespielt von mir.

Dokotrine ist eine sehr defensiven Spielerin, mit gerade mal 11% Ansagen. Zudem spielt sie oftmals unsicher. Da hatte ich die Ansage überschätzt. Eine Ansage dieser Art hatte ich ihr nicht zugetraut.

Die Dulle war nicht gut. Im Nachhinein spiele ich Re-Dame und dann Kreuz Ass. Danach dann Dulle, Pik-Dame, Fuchs. Die Kreuz Dame nehme ich statt Pik-Dame, damit dokotrine sicher weiß, dass ich re bin und nicht Kreuz Ass sticht.

Die Dulle hatte ich bei dokotrine nicht unbedingt vorausgesetzt. Deshalb hab ich den Gegnern zwei mal ne Dame zur Rausnahme angeboten.

@Micha, bei nur 4 Trumpf und der 1, 3 Sitzposition ist es schwer Kontra hohe Trümpfe rauszunehmen.

wir diskutieren hier untereinander über spielzüge, die sinnvoll sind und wir sowieso kennen, die problematik ist eine andere, wie bewegen wir die vielen anderen spieler dies zu lesen und evtl. umzusetzen, leider ist es nun mal so, dass die meisten es nicht lesen, geschweige denn es umsetzen wollen oder können, wenn da nichts passiert schmoren wir im eigenen saft und es tut sich nichts (mal von hotte abgesehen)

Sollte die Liga in Bezug auf neue Fördermitglieder ein Erfolg werden, werden die FT-Leute vielleicht gerne bereit sein, mit dann wieder freien Ressourcen wertungsfreie Trainings- und Coachingmöglichkeiten einzurichten, in dem per Tandemspiel oder unmittelbaren Spielbesprechungen (ohne Zeitdruck) lernwillige Fördermitglieder zB durch Dich, solembum u.a. indiviuelle Unterstützung finden. Ich glaube, Interesse wäre da...

@Stoni
genau das fehlt hier wirklich, denn ich glaube, dass viele gern besser spielen würden, aber einfach nicht wissen, wie man das anstellt. Wie verdammt schwer es ist, wirklich sinnvolle Entscheidungen zu treffen, merke ich bei mir selbst tagtäglich, und auch regelmäßiges Lesen im Forum hilft nur bedingt, wenn die Theorie nicht durch Praxis unterstützt wird. Am normalen Tisch reicht die Zeit einfach nicht aus und ein "schlecht gespielt" an den Kopf hilft auch nicht weiter....
Wäre wünschenswert, wenn ein Trainigsbereich entstünde....

natuerlich bringen Diskussion hier im Forum einigen was aber man muss auch mehr praktisch tun:

1. Mehr Trainingstische: Hotte macht schon vor wie es geht mit den ES Tischen. Machen das einige bessere Spieler zur Bearbeitung von verschiedenen Themengebieten dann waere das ein Riesenschritt. (jeder Spieler der 4 Sterne und aufwaerts hat und etwas ein bisschen erklaeren und Geduld hat, sollte trainieren koennen)

2. Doko-Bibliothek: hatte ich vor einer Weile schon mal angeregt....Stoni hat damit ja auch schon angefangen, aber man muesste das schon deutlich erweitern...mehr Themengebiete umfangreicher bearbeiten und dann ein eigenes Pulldownmenu fuer Doko-Bildung schaffen. Ein Modell dafuer waere aehnlich wie WIKI, Spieler werden Autoren und FT stellt sie dann rein. Sollte nicht so kompliziert sein.

www.doko-wissen.de

@ Michael: online Doko bei FT ca. 15 Tausend User, Skatstube ca. 70 Tausend....ich weiss nicht wieviele in Vereinen und Kneipen spielen, bestimmt viel mehr, aber klar ist auch dass Doko nicht jedermanns Sache ist. Deswegen und auch wegen den limitierten Ressourcen die FT zur Verfuegung stehen, darf man sicher nicht zu hohe Ansprueche stellen. mMn gehoert zur Werbung fuer das Spiel und diese Platform auch, dass man eine eigene Menuleiste erstellt, unter der man einige Hilfen, Strategien, Taktiken etc ausfuehrlich bespricht (ES, Abfragen und was alles sonst so dazu gehoert). Das kann natuerlich nur in Zusammenarbeit mit ausgewaehlten Fuxperten geschehen, die sich fuer ein solches Anliegen einbringen wollen. Verweise auf andere Webseiten sind erst mal auch ok, aber ich denke einige, die hier zu einer geselligen (Kneipen)runde hier mal zocken, lassen sich auch zu ernsthafterem Spiel "hochziehen", wenn man ihnen ein bisschen mehr Unterstuetzung direkt auf der "gemuetlichen" Website abietet, wo sie sich aufhalten.

Tja, Marek, da schreiben wir uns die Finger wund. Das wird Monat für Monat wieder auf den Tisch gebracht, aber von den Betreibern bisher mehr oder weniger ignoriert. Das, was wir hier versteckt unter Hilfe & Kontakt finden können, erscheint schon fast wie ein von den Betreibern lästig abgerungenes Zugeständnis.
Ob sich das endlich ändert, wenn die Liga kommt, weiss ich nicht, denn zunächst mal geht es den betreibern darum, innerhalb der Firma die Abteilung Doppelkopf endlich finanziell in die schwarzen Zahlen zu führen. Wie lange das dauern wird, bis dann wieder Luft für echten Service bleibt, müssen wir abwarten. Und zu Beginn der Liga wird es bestimmt auch stressig für die FT Leute.

hmmm...tja, vielleicht ist das dann doch zuviel erwartet, ohne schwarze Zahlen geht es halt schlecht...Bildung ist aber halt auch Werbung in eigener Sache...und vielleicht sollte man noch andere Preismodelle untersuchen, zB kaufst eine bestimmte Zahl von Spielen statt Monatsbeitrag fuer Wenig-spieler oder so...es wird ja schon relativ viel hier "umsonst" angeboten...:)

Stoni
"... mit dann wieder freien Ressourcen wertungsfreie Trainings- und Coachingmöglichkeiten einzurichten, in dem per Tandemspiel oder unmittelbaren Spielbesprechungen (ohne Zeitdruck) lernwillige Fördermitglieder zB durch Dich, solembum u.a. indiviuelle Unterstützung finden. Ich glaube, Interesse wäre da..."

Doc_Jule
"...genau das fehlt hier wirklich, denn ich glaube, dass viele gern besser spielen würden, aber einfach nicht wissen, wie man das anstellt. (...) und auch regelmäßiges Lesen im Forum hilft nur bedingt, wenn die Theorie nicht durch Praxis unterstützt wird."

subjonctif
Genau! Bittäää, bittäää, sobald es irgendwie möglich ist, solche Trainings- und Coachingmöglichkeiten einrichten. Spiele so grottigen Müll zusammen... ES-Trainingsangebot von Hotte finde ich toll, aber das ist einfach noch zu hoch für mich, brauche viel mehr Grundlagen(praxis), Möglichkeiten zum Nachfragen während des Spiels/nach dem Spiel, individuelle Unterstützung. Lese und puzzle vor mich hin und spiele echt Mist, "weil ich nicht weiß, wie ich's besser anstellen kann". Werde zunehmend verwirrter (bitte keine Kommentare zur Pflegestufe!) :) Mein Interesse ist jedenfalls da und vielleicht geht es irgendwelchen "Extremanfängern" ja auch so. Mir ist schon klar, dass es viel Geduld und Zeit mit uns (hoffentlich bin ich nicht die einzige Verwirrte im FT...) "ABC-Schülern" braucht, aber es wäre wirklich schön, wenn "man ans Händchen genommen würde"... Habe ein wenig im Forum von "anno schnuff" gelesen und festgestellt, dass es diese Idee schon öfter gab.
PS: Auf die Gefahr hin, für einen "Kuschler" gehalten zu werden: Finde es bisher hier ganz angenehm - bis auf das, was ich über die (Nicht-)Einhaltung von Benimmregeln lese/war selbst, trotz grottigen Spiels, noch nicht davon betroffen - und will niemandem etwas aufdrängen (Kuschel...).
Sorry für den langen "Erguss"...

lol, du hat recht und auch nicht ;-)
Das Trainingsangebot von Hotte(Danke Dir), erwartet meiner Meinung nach zumindest das lesen der 20 goldenen Regeln und den Versuch der Umsetzung(wir geben uns mühe).

Und zumindest bei uns (....) am Tisch lieber an/absagen als stumm sein. Niemand nimmt ein verlorenes Spiel übel! Noch nicht mal die Rüpel hier ;-)!

Schön, dass hier auch mal ein Spiel besprochen wird, bei dem ich beteiligt war. Auch der adressierte Aspekt von Seltsam ist interessant, zumal ich das im Spiel gar nicht als solches wahrgenommen hatte. Schoen, dass ich daher auch noch meine Sicht der Dinge beisteuern darf. Ich erinnere mich an das Spiel und muss sagen, ich war höchst irritiert über die Spielweise von Irki. Nach der Dulle hatte ich mit Fehl gerechnet. Die Pikdame hätte ich sogar fast abgestochen. Warum ich den Kreuzstich von Irki absteche, kann ich echt nicht mehr sagen. Vielleicht war es eine emotionale Reaktion, weil ich mich über den Fuchs geaergert habe. Wie auch immer, ich stimme euch voll zu, dass das falsch war und uns den Sieg gekostet hat.
Ja, wenn ich auf einmal mit 5 Sternespielern am Tisch Sitze, verunsichert mich das schon, aber vor Allem, weil ich dann auf keinen Fall etwas falsch machen möchte und ja eigentlich gerne ein paar Spiele machen moechte, um was dazu zu lernen. Grundsätzlich bin ich aber weder eine defensive Spielerin, noch spiele ich unsicher. Das Spiel mit 9 ist neu fuer mich und ich lerne ja stets dazu. Das Abstechen von Partnern war (ohne 9) etwas ganz Normales, und ich war anfangs sehr überrascht als ich las, wie sehr man sich darüber aufregen kann. Inzwischen geht es mir nicht anders, weil ich erlebe, zu welchen Irritationen das führt. Darueber hinaus waren mir die anderen 19 goldenen Regeln von Stoni gelaeufig und sind sehr wohl verinnerlicht.
Aber das reine Interpretieren von Zahlen (weil ich nur 11 prozent Ansagen habe, spiele ich defensiv) und Spielweisen, nachdem man gerade 2 oder 3 Spiele gespielt hat, ist kein Ersatz fuer das Erleben des Spielers im Spiel, und zwar in einer Reihe von Spielen und nicht nur in 2 oder 3 Spielen. Irki hat anders gespielt, weil sie mir diese Ansage nicht zugetraut hat. Daran seht ihr doch, wieviel hier interpretiert wird. Die Kommunikation darüber findet dann hier im Forum statt, selten aber mit allen betroffenen Spielern aus dem jeweiligen Spiel. Früher habe ich dazu gelernt, weil man im oder nach dem Spiel direkt darüber gesprochen hat. Ich habe in einer sehr guten Herrenrunde für 50 Pfennig je Punkt gespielt. Das war für mich als Schülerin schon teuer, wenn ich da verloren habe. Das Internet verändert die Kommunikation und Reden geht ja auch schneller als Schreiben. Und Lesen dauert länger als Zuhoeren. Hinzu kommen die stets neu besetzten Tische. Tja, und die Anonymität des Internets setzt ja beim ein oder anderen leider auch die Hemmschwelle bei der Wortwahl herab.
Ich lese viel im Forum, weil ich mich ja verbessern möchte. Das ist aber teils mühsam und sehr zeitaufwändig und ich kann das auch nur bedingt, weil ich gerade wegen eines Bandscheibenvorfalls nicht arbeiten kann. Um sich wirklich zu verbessern, gehört die Praxis dazu und am besten die schon angesprochenen Trainingstische, natürlich auch die Bereitschaft der Top-Spieler, von ihrem Wissen im Spiel was weiter zu geben. Ich habe bislang leider noch nicht viele kennengelernt, die bereit dazu sind.
Und zum Abschluss: bei meinen Ansagen orientiere ich mich übrigens (in der Regel) an einer Regel: wenn ich glaube 75 (als Remann) bzw. 85 (als Kontramann) Punkte zum Spiel beisteuern zu können, sage ich re bzw. Kontra. Wie man sich das ausrechnet, würde jetzt den Rahmen sprengen. mein Beitrag ist ja eh schon so lang. :-)

unabhängig davon wann wir dazu kommen wertungsfreie Tische anzubieten und unter welchen Umständen das Sinn macht:

Man erreicht immer nur einen kleinen Teil der Spieler. Man wird es nie schaffen jeden Spieler dazu zu bekommen sich goldenen Regeln anzusehen, Spiele zu besprechen und an Trainingsrunden teilzunehmen. Es hilft interessierten Spielern (dafür lohnt sich schon der Aufwand), aber es wird keine Lösung dafür sein, dass wenn man mit fremden Spielern an einen Tisch kommt, nie weiß auf welchen Niveau gespielt wird.

Tische nach Spielstärke können helfen, aber nicht jeder spielt immer gleich gut/konzentriert/nüchtern/…

Dieser “Problematik” (wenn man sich darüber derart ärgern kann), entgeht man nur mit Freundestischen, denn dann weiß man genau mit wem man am Tisch sitzt.

Wer im Verein spielt kann auch seine Vereinskameraden einladen und dann Vereinstische eröffnen, aber in allen anderen Fällen bleibt es riskant :-)

Hallo dokotrine,

zunächst mal finde ich es schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet hast.
Dein Re geht voll in Ordnung das heißt, ich finde es gut, dass du hier Re gibst auch wenn wir das Spiel verlieren.
Das Spiel haben wir beide verzockt. Ich nehme an, dass du schon so auf Kreuz-stechen fixiert warst, dass es wohl unterging, dass dies überraschenderweise mein Stich war. Vermutlich habe ich ein "hmmm" in den chat gesetzt.

Klar kann man einen Spieler erst nach mehreren Spielen beurteilen, aber bis dahin muss man halt mit Vorurteilen arbeiten :-) .
Und da schien es mir so, dass du nicht relaxed gespielt hast.

Die 11% Ansagen sind um ca 50% zu wenig, das deutet schon darauf hin, dass du eher vorsichtig ansagst, kann natürlich auch ein Relikt aus deiner Anfangszeit sein.

Wenn du meinen Fux da durchlässt, dann nimm ich dir das übrigens auch nicht krumm. Denn schließlich verantwortest du das Spiel durch dein Re und da brauchst du dich nicht zwingen lassen (wobei die Dulle hinter dir dann doch überraschend war).

Gruß Jürgen

Hallo Juergen,
das Stechen fand ich schon peinlich. Man wird ja auch so schnell in eine Schublade gesteckt. Das zeigt ja auch die Diskussion hier. Relaxed bin ich aber in der Tat nicht mit 5 Sternespielern. Einige sind einfach nicht so tolerant, wenn man nicht auf ihrem Niveau spielt oder Fehler macht. Und Fehler mache ich aus eurer Sicht. Ich kann es ja auch verstehen. Ich möchte ja auch gefordert sein und habe keine Lust, ausschliesslich mit blutigen Anfängern zu spielen. Das mit den Ansagen ist sicher ein Relikt aus der Anfangszeit bis ich wusste, woran ich mich so in etwa orientieren kann bei den Ansagen. Ich hatte auch ca. 4-5 Wochen lang nur schlechte Karten und wenn ich mal gute hatte, dann hatte der Partner schlechte. Ich hatte da sogar einen halben Stern verloren. Jetzt gleicht es sich wieder aus und mein halber Stern ist auch wieder da. Und, man lernt ja stets dazu. Heute gewinne ich auch schon mal mit schlechteren Karten und einem guten Partner :-)
Beste Gruesse Irmi

@Cliff
da magst du sicher Recht haben mit dem "Restrisiko", aber ich glaube, darum geht es eigentlich gar nicht. Der Trainingsbereich würde genau den Spielerinnen und Spielern helfen, die gern gut spielen möchten und das wiederum ist natürlich die Gruppe, die sich mit den Regeln und Konventionen theoretisch auseinander setzt, denen es aber einfach an der Möglichkeit fehlt, die Theorie, ohne Gefahr zu laufen, angemeckert zu werden, auch in die Praxis umzusetzen.
Mir geht es wie Dokotrine, ich spiele gern mit Vielsternern, weil es einfach ein unglaublicher "Input" ist, aber eben auch immer mit ein bisschen "Bauchschmerzen", weil ich keinem guten Spieler ein Spiel zerschießen möchte. Und dann gibt es noch Spieler wie z.B. subjonctif, die sich gar nicht mehr an die Tische trauen, an denen sie eigentlich am meisten lernen würden. Also bitte, bitte, es wäre wirklich schön, einen wertungsfreien Trainingsbereich zu schaffen, in dem Spiele auch besprochen werden können!

Jule das sehe ich genau so, und deswegen habe ich auch geschrieben:

“Es hilft interessierten Spielern (dafür lohnt sich schon der Aufwand)”

Wir werden versuchen das auch weiter voranzubringen, aber im Moment sind wir ganz gut ausgelastet. Aber es gibt ja schon einige Trainingstische:

http://www.fuchstreff.de/vereine/15-hornissen-beim-doko

http://www.fuchstreff.de/vereine/4-red-light-foxxy

Vielleicht ist es weniger Aufwand im jeweiligen Spielerprofil, neben den Normal- und Sonderregelmodus noch ein Trainingsmodus ohne Ranking- oder Dollarauswirkung einzufügen? So könnte jeder selbst entscheiden, ob er trainieren will?

im Prinzip gute Idee, aber dann müsste es ja trotzdem entsprechende Tische geben. Stell dir mal vor, du spielst normal und wirst von Trainierenden in Grund und Boden gespielt? Oder hab ich dich falsch verstanden?