und wenn hotte das venünftig vermittelt,
täuschen seine schüler, später auch nicht.

es sei denn, die ex sitzt mit am tisch☺

mfg

Joa aber das müsste dann schon en ziemlich dummer Zufall sein...

Elesa ich spiele auch lieber ohne aber bei einen tisch wo abgefragt wird als einzige nicht mitmachst bist du auf dauer chanchenlos...ist leider so und ich spiele in der liga auch mit..

Hotte, ich schlage vor, du lernst selbst erst einmal, deine rote Wolke nicht 'missbräuchlich' zu verwenden, damit du über deren 'Missbrauch' und dessen Auswirkungen und zu ahndende Konsequenzen weiter philosophieren kannst.

Nun, ich zögere nicht, zumindest nicht "professionell".
Aber wenn ich die ganzen Threads daüber so lese, denke ich, dass Kontra UND Re das Recht haben durch Zögern Signale zu geben, richtig?
Also hat RE durchaus das Recht FALSCHE Signale zu geben.
Warum sollte nur Kontra schummeln durfen?
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STevie, das ist genau wie im wahren Leben.

Sowohl die Dummen, als auch die Intelligenten haben das Recht, zu jedem wissenschaftlichen Thema ihre Meinung zu geben. Nur irgendwann werden die Dummen ignoiert werden. Genauso ist es mit den Re-Zögerern.

aua...

Verstehe, aber noch wirst du ja nicht ignoriert, Evil^^

@ pokereddie
der anfang des threads war ja, dass jemand entweder bewusst gegen konventionen gespielt hat oder versehentlich, das daraus eine ansage resultierte die verloren wurde und der entsprechende partner ausklinkte.
ich kenne sehr wohl die konventionen (natürlich nicht 100%tig), spiele aber nicht bewusst danach, weil ich es tatsächlich für kartenverrat halte. ist halt so. für mich ist doko einfach ein Spiel, welches ich hier bei Ft einfach entspannt spielen kann, mehr nicht. Der Bierernst, der sich durch einige beiträge hier zieht zeigt, dass man doko auch nicht nur entspannt spielen kann :-)) Wenn ich also in der Liga spielen würde mit drei konventionsspielern zusammen und dann auf die nuss bekomme, na Und?????
elesa

Da bekommst du nicht auf die Nuss, elesa, die verstehen ihre eigenen Zeichen doch nicht. Sieht man hier im Forum ja immer wieder^^

QmS

Die Beiträge zum Thema "Zögern mit Wolke", die meiner Meinung mit dem richtigen Maß bemessen sind, stammen von Motris und Acteva.

Zitat Motris
"Nunja, hotte hat, glaube ich, in einem Punkt recht. Die rote Wolke wurde doch hier geschaffen um überlegen (ES, Abfragen) zu simulieren. Soll heissen: Schau, ich habe die rote Wolke an. Leuchtet sie, frage ich ab. Und diese Möglichkeit Abfragen im Onlinedoko zu simulieren jetzt zum Täuschen zu benutzen, halte ich allerdings nach längerem Überlegen auch für fragwürdig."

Acteva verweist zu Recht auf die Hilfe zum Zögern mit Wolke hin.

Zögern mit Wolke hat nichts mit der Anwendung von Konventionen als Solches oder so zu tun. Das darf man nicht mit der bei OD umgesetzten k-Lösung verwechseln. Es gibt reichlich Konventionen, die ohne Zögern gespielt werden (z.B. Dullenvorspiel als Re-Mann). Die rote Wolke ist einzig und allein dazu da, ein verlässliches Zögern im Unterschied zum Beispiel zu Ablenkungen oder so zu dokumentieren. Ob jemand diese Funktion nutzt oder sie lieber abschaltet ist selbstverständlich jedem selber überlassen. Ich selber zum Beispiel habe anfangs ohne Wolke gespielt, habe sie aber nach der "Mutation" von 5 auf 8 Sekunden wieder an und komme damit nunmehr auch recht gut klar.

Ich persönlich beschäftige mich seit Monaten gedanklich mit diesem Thema, weil es ein Bedürfnis der Betreiber ist, dass die angebotenen Hilfen sinngemäß angewandt und nicht zweckentfremdet werden.

Stellt sich die Frage nach einer Reglementierung, zu der fuchstreff.de ohne Zweifel ein Recht auf ihrer Plattform hätte. Für diesen Fall wäre eine missbräuchliche Verwendung in der Tat ein Regelverstoß und somit auch durch die Schiedsrichter sanktionierbar. Im Augenblick ist es das noch nicht.

Als jemand, der die Fuchstreff-Betreiber gelegentlich in Regel- und Schiedsrichterfragen berät, verspüre ich hier einen Spagat zwischen dem, was die Fuchstreff-Betreiber gern hätten bzw. sich moralisch gehört und dem was die DDV-Regeln erlauben. Danach ist - wie jeder regelkundige Spieler weiß - auch ein bewusster Missbrauch des simulierten Überlegens gestattet wie z.B. Manne richtiger Weise feststellt.

Ich selber habe zugegebenermaßen noch keinen Lösungsansatz für dieses Dilemma gefunden. Vielleicht hat ja jemand von Euch eine zündende Idee wie man das Thema möglichst für alle Beteiligten (Betreiber, Spieler, Schiedsrichter) akzeptabel lösen kann.

Hallo Sparta,

ich bin mal überhaupt nicht deiner Meinung.

Die Rote Wolke sagt lediglich aus, dass ich Warten/Zögern zur Informationsübermittlung einsetze und nichts weiter.
Welche Informationen ich übermitteln will und was mein Partner denkt was ich übermittel will ist vollkommen frei.

Das darf selbstverständlich beliebig eingesetzt werden.

zumindest ist dieses ganze thema diskussionswürdig.
von betreiberseite ist die rote wolke eben nicht für simuliertes überlegen sondern für die korrekte anwendung von konventionen gedacht.
eine falsche anwendung/ einsatz der roten wolke bzw die tolerierung dessen kann mE keine lösung sein, weil dann
kein vertrauenswürdiges optimiertes dokospielen mit abfragen/konventionen mehr möglich ist. täuschen ist nach ddv-regeln erlaubt, zieht keine sanktionen nach sich, fraglich ist eben ob die rote wolke dafür das geeignete mittel ist und genutzt werden sollte.

Aber es ist doch im realen Leben auch so !?
Wenn man nah am realen Doko bleiben möchte muss man es tolerieren bzw. erlauben das man fdamit dann auch täuschen darf.
Wenn man möchte das die dafür da ist um anzuzeigen das man mit Konventionen spielt ist das auch okay.
Wofür die letztendlich da ist, ist mehr oder weniger egal es muss nur eindeutig geklärt sein damit keine missverständnisse entstehen.

meinem Verstaendnis nach ist das "simulierte Ueberlegen" zur KO Anzeige eine von den TSR geduldete aber nicht wirklich gefoerderte Massnahme. Geduldet auch deswegen, weil sie die vorsaetzliche und nicht vorsaetzliche Taeuschung mit einschliesst. Die Wolke ist schon ein Fortschritt gegenueber dem Pausenknopf....zur Zeit ist es aber auf dieser Platform so, dass Zoegern nur Foerdermitgliedern vorbehalten ist. Das ist schon das 1. Problem... Wenn Taeuschen wg. Missbrauch geahndet wuerde, saehe ich noch ein groesseres Problem, weil man sich dann auf dieser Platform noch weiter von der vom DDV vorgesehenen Spielphilosophie entfernt und sich ein eigenstaendiges Regelwerk schreibt. Klar kann das ein Betreiber machen, und seine eigenen Regeln fest schreiben, aber persoenlich faende ich das keine gute Loesung....wer taeuschen will, der macht es eh, und wird wie Evil sagt, dann ueberrollt oder gemieden....ich denke auf der Ebene regelt sich das durch die natuerlichen Gesetze der Evolution....

Konkret waere die dringlichste Frage, wie weist man Missbrauch und bewusste Taeuschung nach...? Das gibt nur Chaos....

solembum, dem stimme ich nicht zu:
laut definition ist die rote wolke ein bekenntnis das man mit abfragen/konventionen spielt, diese definition muß unmißverständlich sein sonst würde sie keinen sinn machen.
'allgemeine informationsübermittlung' - was habe ich darunter zu verstehen? der begriff ist viel zu vage und eben nicht klar definiert. was macht denn eine informationsübermittlung für einen sinn wenn diese informationen nicht eindeutig sind und mein partner sie nicht versteht?

jedes Mal wenn die Flackerwolke aufleuchtet und jemand ein Spiel verliert, koennte man das melden, um es zu seinem Vorteil zu nutzen...das fuehrt auf die Dauer nur zur Verunsicherung von Spielern....

Mich stört das Wort Missbrauch.
Man kann es nämlich auch so betrachten. Habe ich die rote Wolke an, gebe ich zu bereit zu sein evtl. Signale zu geben, die mir nur nicht nachweissbar sind.
DAS könnte man durchaus auch als Missbrauch der DDV-Regeln ansehen.
Ich finde es erstaunlich von "Moral" zu reden, wenn jemand sagt, er wäre bereit, als RE auch Signale vorzutäuschen.
Genauso "unmoralisch" finde ich es, sich als KO Zeichen zu geben.
Ich glaube, es gibt da kein richtig oder falsch.
Die einen halten es für "Spieloptimierung", andere halten es für Kartenverrat. Und Kartenverrat mit gleichen Mitteln zu unterbinden, halte ich persönlich für vollkommen ok, da es mit den gleichen Mitteln gemacht wird.

es gibt ja keine "reinen" Konventionsspieler und dann die "anderen"....manche beherrschen mehr Konventionen und fuehren diese dann auch "sicherer" aus..soll nun jemand auch dafuer bestraft werden koennen, nur weil er versucht einige anzuwenden, aber viele andere nicht beherrscht? Das meine ich mit Verunsicherung...

Och neeeee, bitte nicht SCHON wieder ein Diskussionsfaden mit dem Inhalt "Ist Zögern Kartenverrat".
Das ist doch schon zig-mal bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden und Einigkeit wird diesbezüglich wohl nie zu erzielen sein.

Genau Eva.
Uns würde es hier entscheidend weiter bringen, wenn wir genau die Intention der Macher wissen würden, wofür die Wolke wirklich gedacht sein sollte im Ursprung.
Wie gesagt meine ich mich zu erinnern, dass sie geschaffen wurde um Überlegen (Zögern) zu simulieren. Wer dieses mißbraucht um falsche Signale zu geben, wird zwar nicht bestraft werden nach DDV-Regeln; da diese kein Zögern kennen; allerdings wird derjenige auch kein Vertrauen aufbauen können zu seinen Mitspielern.
Und hotte, ich muss dir diesmal widersprechen. Ich sehe in einem Wolkenmissbrauch nichts sanktionswürdiges; denn wie oben gesagt kennen die DDV-Regeln keine Wolken, kein Zögern und kein ES. Jeder kann zögern und täuschen wie er mag, da Doko aber ein Vertrauensspiel ist, sollte sich jeder überlegen ob er die Wolke zum Täsuchen missbrauchen will.

Diejenigen, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen möchten, sollten sich die durch acteva hier verlinkte Hilfe mal ansehen. Dort setht nichts von Konventionen, Hotte, sondern lediglich Begriffe wie "Zögern" und "Abfragen" werden verwendet.

@Solembum
Ich habe mir Deinen letzten Beitrag 5 Mal durchgelesen und stelle immer wieder fest, dass Du mit anderen Worten beschreibst wie ich die gewollte Bedeutung der Zögernfunktion darstelle. Sag mir bitte wo der Widerspruch verborgen ist.

Hi Dirk,

ich glaube ich habe da eine Stelle deines Beitrags nicht richtig interpretiert und dann geschlossen, dass du überlegst Zögern zu sanktionieren wenn es nicht konventionsgemäß ist. Denke aber das war eine Fehlinterpretation meinerseits.

Gruß Jürgen

Die rote Wolke signalisiert, dass ein Spieler erklärt hat, konventionelles Zögern anzuwenden und im Ansagezeitraum ohne Ablenkung zügig zu spielen und dass somit dieser Spieler im Augenblick höchstwahrscheinlich bewusst zögert. Mehr bedeutet die rote Wolke nicht. Denn ob der Spieler nun in dem konkreten Fall wirklich zögert oder doch nur aus anderen Gründen wartet, ist Interpretationssache. Es gibt keine absolute Sicherheit und nur deshalb ist diese Wolke meines Erachtens auch regelkonform. Ein "falsches" Zögern kann niemals sanktioniert werden, da ein "falsches" Anwenden von Konventionen – sei es bewusst oder aus Unkenntnis – nicht regelwidrig ist. Das Spielen mit Konventionen und Zögern hat immer auch sehr viel mit Vertrauen zu tun. So ist es am Live-Tisch und genauso eben auch hier mit der roten Wolke.

verstehe es genau wie Thomas, wobei zu bedenken ist....die Wolke/Button/Was_auch_immer ist ein Hilfsmittel zum verschaerfen der Online-Kommunikation, aber im Grunde eine Uebereinkunft zwischen einer freiwilligen Gemeinschaft, die eine Sprache zur eindeutigeren Kommunikation erwuenscht. Weder die Anwendung noch den Missbrauch kann man jemandem regelgerecht aufzwingen bzw. umgekehrt sanktionieren. Auch die Verwendung der Wolke heisst weder a) ich beherrsche ALLE Konventionen und b) ich wende sie genau und sauber an....eine Bemuehung die Online-Handhabung zu forcieren wird sehr problemtaisch werden. Viel besser waere es auch, wenn die Wolke allen zur Verfuegung stuende. Die meisten schliessen die Foerdermitgliedschaft ab, um aufsteigen zu koennen....die Wolke ist eine nette Beigabe, aber nicht auschlaggebend, deswegen macht es mMn keinen Sinn sie der Mehrheit vorzuenthalten.