Vor der 2. Karte.
Abfragen tue ich indem ich warte bis die Rote Wolke da ist.
Interesse zeige ich, indem ich nur ca. 5-6 Sek warte.
Ist bei der ewigen Warterei bis zur Wolke auch sehr viel einfacher als Live.

Ich versteh die Fortsetzung nicht. Er erhält keine Antwort = keine Dulle. Dann muss ich doch PIK probieren?

Ich bin kein Freund von Stufenzögern.
Wenn jemand besonderes Interesse an einer Ansage/Absage hat, und das mit extrem langen Warten unterstreicht, ist das für mich ok.
Genauso ist es wohl Praxis, dass man langsamer oder schneller spielt, wenn man einer Ansage/Absage eher oder weniger zugetan ist.
Nicht ok ist für mich, wenn durch die Dauer des Wartens neue Fragen/Aussagen definiert werden.
Und die von Guy beschriebene Form des des Online-Zögerns (Warten, aber Warten ohne rote Wolke) bewegt sich für mich hier irgendwo zwischendrin.

Rein spieltechnisch gefällt mir Guys Vorschlag.

"Eva müsste ja - falls sie konsequent ist - bsw auch bei 4 Trumpf und keinen eigenen Assen antworten.
Pik kann in der 2. Runde richtig dumm laufen. Wozu sollte man den Partner zu einer Ansage zwingen?
Klar gewinnt man das Spiel "normalerweise" wenn Eva eine Dulle besitzt, doch 1. findet Eva das Re dann wahrscheinlich selbst und 2. könnte man in die Abfrage zuviel Stärke hineininterpretieren.
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Sehe ich genauso. Ich finde, diese Abfrage ist das typische Beispiel dafür, dass man versucht, die Kontrolle über ein Spiel zu erlangen, obwohl es die Karten nicht hergeben und obwohl eigentlich der Partner dafür zuständig ist, die Lage zu beurteilen.

Ne Blaue und zweiter Kreuzlauf, naja. Irgendwelche Stärken geben ca 90% der Blätter her, nachdem man eingeheiratet hat. Sei es Trumpflänge, ein Doppelas, eine Blaue oder ein zweiter Lauf.

Diese Ministärken werden noch abgeschwächt, weil keine Trumpflänge vorhanden ist und der 15er-Pik für den Hochzeiter schöner aussieht, als er eigentlich ist, da die Doppel10 beim Partner ist...

Insofern sehe ich dieses Blatt nicht stark und schon gar nicht für eine Abfrage geeignet.

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Und nochmal zur Sache: eine Ansage ist sinnvoll, wenn sie in mehr als der Hälfte der Fälle zum Spielsieg führt. Durch die Anfrage ohne Re ist schon einmal klar, daß Spieler 1 keine bärenstarke Hand haben kann. Sie ist aber auch nicht mittellos, sondern irgendwo zwischen einem eigenen Re und wertlos. Damit ist die Karte doch gut beschrieben, oder?
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Das Argument "Eine Ansage ist sinnvoll, wenn sie in mehr als der Hälfte der Fälle zum Spielsieg führt." ist Quark und irreführend.
Nimm mal folgendes Beispiel

Spieler 2 Hochzeit.
Spieler 1 spielt Kreuzas auf. Spieler 2 sticht mit Fuchs (36 Augen)
Spieler 2 spielt nun Pikas (35 Augen)
Spieler 2 setzt nun mit Fuchs fort, den Spieler 3 mitnimmt (25 Augen)

Jetzt steht Re schon nach drei Stichen bei 91 Augen. Laut deinem Argument müsste Spieler 3 mit jedem Blatt nun Re sagen, weil die Ansage zu über 50% gewonnen wird. Eine Ansage von Spieler 3 ohne Zusatzstärken setzt trotzdem ein falsches Signal, obwohl sie wohl gewonnen wird.

Durch den Kontext wird zwar ungefähr klar, was gemeint ist, ich bitte aber trotzdem zu beachten, dass man nicht einfach abfragt, weil der Partner ja zwei Kreuzdamen hat. Das weiß der Partner schon selbst.

Einige allgemeine Ausführungen vorweg: Hochzeiten sind keine Normalspiele. Die Hochzeiterpartei verfügt nicht nur über zwei Kreuz Damen, sondern auch mindestens über den ersten Stich und das Aufspiel zum zweiten Stich. Hochzeiten mit meiner Teilnahme haben bei OD eine Siegwahrscheinlichkeit von 79,4% (3906 Hochzeiten). Das Essener System wartet mit einer Zahl von 83% auf, wenn dies auch nur auf einem Einladungstunier beruht (S. 38). Bei AlteEiche werden 80,9% aller Hochzeiten gewonnen. Auch wenn man Statistiken gerne mißtrauen darf, sollte die eigene Erfahrung zeigen, daß Hochzeiten viel häufiger gewonnen als verloren werden. Die Gefahr bei Hochzeiten besteht eher darin, daß zu tief abgesagt, als daß zu wenig angesagt wird.

Diese besonderen Gegebenheiten erlauben eine andere Spielweise als im Normalspiel.

Ein wichtiger Kommunikationsansatz im Doppelkopf besteht darin, daß An- und Absagen auf bekannte Stärken stets vom weiter hinten sitzenden Spieler einer Partei getätigt werden. Das ist logisch und soll hier nicht weiter vertieft werden.

Gewinnt der Mitspieler des Hochzeiters den ersten Stich, hat er folgende Optionen:

1. kommentarlos weiterspielen
2. still anfragen
3. Re sagen und weiterspielen
4. Re sagen und warten

Offensichtlich ist Var. 1 das Zeichen für das schwächste Blatt und Var. 4 das Zeichen für das stärkste Blatt. Var. 2 ist schwächer als Var. 3, falls bei fehlender Antwort kein eigenes Re erfolgt. Wie stark die einzelnen Varianten sein müssen, läßt sich nicht definitiv beantworten. Dafür ist Doppelkopf nicht präzise genug. Als praxistauglich hat sich die Annahme entwickelt, daß drei eigene unbekannte Stärken für eine Ansage ausreichen. Was eine Stärke ist, ergibt sich aus der Errechnung von Erwartungswerten - ob hierüber bereits eine Abhandlung auf dieser Homepage existiert, weiß ich nicht.
Eine eigene Stärke reicht nicht für eine Ansage, weil tatsächlich jeder zumeist kein völlig wertloses Blatt hat.
Für die Anfrage ohne nachfolgende Ansage bleiben daher genau zwei Stärken übrig.

Nun konkret:

Die Anfrage von 1 nach 4 ist hier nicht forcierend. Spieler 1 könnte auch Re sagen und warten, wenn er Spieler 4 zwingen will. Daher ist die Anfrage einladend. Hat Spieler 4 außergewöhnliche Schwächen, kann die Ansage verspätet oder gar nicht erfolgen, je nach weiterem Verlauf.

Spieler 1 hat also sein Blatt präzise beschrieben.

Nun zur weiteren Kritik: Doppelkopf lebt von der Kommunikation. Wenn der schwächere Partner es schafft, dem stärkeren Partner die Qualität seiner Karten genau zu beschreiben, kann dieser verantwortlich das Spiel maximieren. Eine präzise Blattbeschreibung ist daher für die überlegene Partei sinnvoll. Weswegen meine Aussage "Quark" sein soll, erschließt sich mir daher nicht. Die hineingelesene Aussage, daß der weiter vorne sitzende Spieler auf bekannte Stärken eine Ansage tätigen soll, habe ich nicht getätigt. Sie widerspricht auch dem logischen Spiel. Meine Aussage zur Frage, wann Ansagen grundsätzlich sinnvoll sind ist von der Frage zu trennen, wer die Ansagen tatsächlich trifft.

Es gibt hier bereits Abhandlungen, basierend auf solembums 1 + 1/2 unsichtbare Stärken für die eigene Ansage.
1/2 Stärken sind Blaue, Stechen schwarzer Zweitläufe, x .
Ganze Stärken sind Dulle, schwarzes Doppel-As oder farbfrei, x

konkret: siehst du die Frage wirklich nur einladend?

Durch die Abfrage entstehen Chancen und Risiken.

Chancen sind die eigene Blattbeschreibung, dass ich noch 2 halbe Stärken mitbringe, die dem Partner die noch fehlende Motivation zur Ansage geben können.
Habe ich die Information über die Partnerdulle, spielt Re durch die Idealposition 1-4 nach Tr und Kontra-Dulle im 2. Stich nun mit 6 der 7 Tr-Spitzen ... und das ist schon eine Tatbestand, der mich leichter abfragen lässt, weil der Partner zwei Kreuzdamen hat, Evil.

Risiko ist, dass der Partner die Antwort als verpflichtend sieht und ausser der Dulle keine weiteren Stärken mitbringt. Eine Gegenansage scheint aber durch die Re-Trumpfdominanz unwahrscheinlich.

Auf dem Spiel stehen
* 25 Augen der Kontra-Dulle
* 35+ Augen im 2. Pik
* 25+ Augen im 1. Kreuz
* 30+ Augen in Herz
* Tr-Stiche

Kritisch wird das Re dann, wenn die Kontra-Dulle taucht und die Re-Tr-Dominanz nicht entwickelt wird, so dass meine Blaue und HerzDame nicht stechen können.
Das aber auch nur, wenn der Partner beim Tr-Durchlauf zu ihm keine weiteren Stärken mitbringt: KrAs, HzAs, 2. Pik stechen (sogar 2.PikAs mit Abwurf Single Kreuz) sollten schon ausreichend sein.

Kritisch wird das Re aber auch dann, wenn kontra in der Tr-Länge überlegen ist. Deshalb hätte ich für die Abfrage schon gerne eine leicht überdurchschnittliche Tr-Länge von 7, damit die Re-Tr-Dominanz, auf die alles basiert, wahrscheinlich auch zur Geltung kommen kann.

Trotz gewisser Risiken, schätze ich den positiven Aspekt der Abfrage deutlich höher ein als deren Risiko.
Der Abfrager hat nur einen 15er Stich gemacht.
Ein stummes Weiterspielen verschweigt sowohl seine 2 1/2 weiteren Stiche, den Beitrag zur Tr-Dominanz (6 von 7 statt 3 von oben).
Der Partner sieht ohne Abfrage nur seine 3 Tr-Stiche plus ggfls. einer weiteren Stärke des zweiten Piklaufs.
Hat er nicht zufällig auch noch Blaue, Doppel-KrAs o.ä. wird er bei einem Eingangs 15er Stich und stummen Partner ebenfalls stumm bleiben, weil ihm die 5 Stiche nicht zu einer Ansage reichen.

Und das ist ja das wahrscheinliche Szenario, dass der HZ 6-7 Tr mit Dulle, KrDame, KrDame, vielleicht noch HerzDame und 2. Pik(As) keine Ansage finden wird. In Mehrheit der Fälle wird er die Motivation durch den abfragenden Partner brauchen, der 2 Stiche mitbringt.

aha interessant, es geht ja auch nicht darum das jemand seine spielweise durchsetzen muß sondern darum das man versucht die andere einem nicht passende spielweise zu verstehen, überprüfen und abzuwägen. hier kommt es von vielen so rüber (zumindest am anfang) das das abfragen außerhalb jeder diskussion steht und immer falsch ist, genau dagegen wehre ich mich.
mannewolf: darf nicht abfragen
mike: unsinn
evil: sag ich mal lieber nix zu sonst droht der anwalt,
leider tut sich dieser spieler immer wieder dadurch hervor das er nur seine meinung gelten läßt.

danke für die letzten ausführlichen analysen, habt euch viel arbeit gemacht

Hmmm, ok so weit so gut. Das halte ich ja bei einem gut besetztem Tisch durchaus für überlegenswert, nur sehe ich halt die Gefahr das es bei spielschwächeren Partner da ganz schnell nach hinten losgehen kann und eine weitere Absage das Spiel kippt. Klar, der Hochzeiter weiß ja auch das sein Partner die beiden Redamen bei Ihm kennt. Nur erlebe ich es im Bau ständig, das hier der Partner eine Ansage trifft, wo es hinterher heißt: "Wieso, Du hast doch die beiden Alten und da müssen wir ja schließlich gewinnen". Wird diese spezielle Abfrage hier allerdings richtig vom Partner aufgenommen, kann Sie ja lediglich nur als Information dienen: "Kann selbst das Re nicht sagen, aber ganz arm bin ich dann auch nicht - also sag Du es, wenn Du zu den beiden Alten noch Spielstärken (hier Dulle, oder Doppelkreuzass) mitbringst. Also wohl doch mal umdenken und bei zukünftigen Spielen (wohlgemerkt bei höherwertig besetzten Spieltischen!) so mit einzubinden.
Siehste hotte, so viel kann ein solcher Tread bringen. Es wird mehr oder weniger sachlich diskutiert und der ein oder andere zieht seinen Nutzen daraus. Oder er/sie bleibt halt in seiner eingefahrenen Denkweise gefangen.
Aber nochmal: für die meisten Spieler hier wird so eine Diskusion wohl qualitativ einfach ein wenig zu hoch sein und zu falschen Rückschlüssen führen.

Nimm das noch nicht gleich persönlich, hotte. Die Abfrage ist nunmal auf den ersten Blick gegen jede Konvention ... und erschien auch mir zunächst völlig abwegig.

Erst im Umfeld einer Hochzeit und der Position 1-4 wird daraus nicht nur ein mögliches, sondern ein durchaus vorteilhaftes Mittel, das für ein Spiel auf höchstem Niveau denkbar wird.
Denn die Dulle beim Partner allein führt i.d.R. ohne Ermunterung zu keinem Re.
Argumentiert man mit Wahrscheinlichkeiten ist sie sogar mit 6 Tr spielbar.

Für mich ein höchst erfreulicher Strang, zeigt er doch auf, wie man DoKo auch über die üblichen Spielweisen hinaus weiterentwickeln kann.
Ich bin mir sicher, dass diese Abfrage im Schnitt einen deutlich positiven Erwartungswert hat.

Also freu Dich und geniesse.

sehr gut jens,
man sollte ja versuchen den level schritt für schritt höher anzusetzen gerade was den trainingsbetrieb angeht damit zb auch der neue verein im DDV ernst genommen und auch bei turnieren bestehen kann, da sind solche kontroversen diskussionen natürlich förderlich.

Man wird nie die identischer Meinung sein, ich halte die Abfrage immer noch für zu gefährlich in diesem Spiel.
Natürlich sind die Argumente dagegen nicht von der Hand zu weisen. Nur sollte die KO Dulle tauchen, der Hochzeiter kein As haben, wie sieht es dann aus?

In meinen Auge verspricht Deine Abfrage mehr als Du wirklich auf der Hand hast.

Das über solche Spiele und Meinungen diskutiert wird ist doch mehr als positiv, Meinungen sind immer verschieden, auch klar.
Schade nur das oft solche ein Thread falsch endet, aber es hat sich ja wieder gewendet. ;-)

Mike, in Anbetracht der Tatsache, dass wir DoKo mit der Nutzung von Wahrscheinlichkeiten spielen, sollte man nicht nur den worst case betrachten, damit lässt sich jede Aktion kippen, sondern die statistisch überwiegende Zahl der Partner-Blätter.
Sicher muss man bei einem gewissen Spielniveau aufpassen, nicht zu sehr anzuheizen, weil Aktionen gewöhnlich erst bei EW>90 kommen. Nur mit derselben Argumantation schießt du dann auch ein Asse-Re ab.

Du hast die Stärken der Hochzeit schön und wortgewandt beschrieben, Silberfux, aber darum geht es nicht. Dein Hochzeitspartner weiß auch, warum Hochzeiten so stark sind und wird deswegen auch das Re eher locker sagen.

Die Abfrage ist laut ES stark einladend, ich wette aber, dass sie von der großen Mehrheit hier als forcierend gesehen wird.

Ich teile den Eindruck, dass Hochzeiten zu wenig an und abgesagt werden, nicht. Aufgrund dieses Eindrucks den Partner mit Dulle durch diese Abfrage zur Ansage zu treiben, hinterlässt bei mir wieder den faden Geschmack des "Ansage für den Partner Übernehmen, weil er seine Blätter nicht erkennt"

Ich denke, dass die Anzahl der Blätter, in denen der Partner sich das Re trotz Dulle verkneift, Re aber gewinnt, geringer ist, als die Anzahl der Blätter, in denen widerwillig geantwortet und verloren wird oder die Lage falsch eingeschätzt und auf überschätzte Partnerstärken 90 gesagt und verloren wird.
Damit hätte die Abfrage dann einen negativen Erwartungswert.

Um mal konkret zu werden: Bei was für einem Blatt gewinnt Re trotz korrektem Spiel von Kontra die Ansage nach Abfrage, obwohl die Hochzeit das Re nicht gegeben hätte, wenn nicht abgefragt worden wäre?

Kritisch wird das Re dann, wenn die Kontra-Dulle taucht und die Re-Tr-Dominanz nicht entwickelt wird, so dass meine Blaue und HerzDame nicht stechen können.
Das aber auch nur, wenn der Partner beim Tr-Durchlauf zu ihm keine weiteren Stärken mitbringt: KrAs, HzAs, 2. Pik stechen (sogar 2.PikAs mit Abwurf Single Kreuz) sollten schon ausreichend sein.
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Wenn der Partner den Trumpflauf bekommt und die Asse mitbringt, wird er wohl das Re selber sagen, wo ist dann der Nutzen der Abfrage?

Das mittlere zu erwartende Blatt des HZ hat
6-7 Tr, Dulle, beide Alten, vielleicht noch HerzDame und in Fehl 1-2 Asse. Das sind 3-4 Stiche.
Erwartungswert 80-90 plus den ersten 15er vom Partner.
Was versprichst du dir jetzt von deinem stummen Partner?

Mit Dulle, zwei Alten, Herzdame und einem Fehlas oder Dulle, zwei Alten und zwei Fehlassen sage ich immer das Re. Bei zweiterem Blatt habe ich Dulle, zwei Redamen und die Kontrolle des ersten Laufs in allen Fehlfarben. Was will ich noch mehr?

Nun bin ich trotz Sturm gelandet, deshalb konnte ich von meinem Smartphone gestern nur sehr kurz antworten.

Mein Argument ist ein ganz anderes: Wenn mich jemand von 1 auf 4 auf Dulle fragt gehe ich davon aus, dass der Abfrager die andere Dulle hält (zumal er mit schwarzen As eingeheitrate hat). Wenn jetzt Kontra taucht, dann kann es ganz schnell zu überzogenen Absagen kommen, weil die zweite Dulle beim Partner vermutet wird.

Das Argument von Hotte: Das Spiel hat gezeigt, dass er alles richtig gemacht hat, hat mich etwas zum würgen gebracht ehrlich. Mein Vereinsspezi spielt gerne Herz As zu dritt statt schwarzes As blank, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass das blanke As oft agestochen wird während das Herz As gegangen wäre. Was für eine geile Argumentation.

Und wenn Du tatsächlich glaubst: Der Spielgewinn rechtfertigt die Taktik, dann verstehe ich diesen Thread nicht: Da wurde dann doch auch alles richtig gemacht, oder?

http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/2...

Alles richtig gemacht? Wenn Hotte schon zeigt wie wichtig ihm Trumpf is, warum spielt er dann nicht die Herzdame statt Fux? Die Position ist doch optimal um die Qualitäten der Gegner herauszuheben.

Ansonsten is es gut ausgegangen, mit einem Kreuas beim Gegner laufen wichtige Fehl an ihm vorbei.

Die Frage deutet eine eigene Dulle an, ich sach ja immer: lügen muss man sich erlauben können.

Mannewolff: Eine Frage auf eine Dulle verspricht nie eine eigene Dulle. Warum sollte man nur mit einer Dulle abfragen dürfen?

EvilNephew: worum es geht, bestimmst nicht Du allein. Wir sprechen verschiedene Sprachen. Ich versuche mein Blatt optimal zu beschreiben, wenn ich mir Vorteile davon verspreche. Die gibt es bei der Hochzeit, nämlich daß der Partner optimal an- und absagen kann. Wenn Du die Zwischenstufe "stille Anfrage" wegläßt, ist Deine Kommunikation weniger präzise. Damit werden dann andernfalls mögliche Erst-, 90- und 60-Absagen nicht gefunden.

Hält der Hochzeiter beispielsweise 8 Tr ohne weitere Damen, mit noch zwei Kreuz, Pik König und ist Herz frei, wird er sich die Ansage ernstlich überlegen, jedenfalls dann, falls keine Dulle vor ihm gelegt wird.
Deinen gefühlten Erwartungswert kann ich nicht widerlegen. Du meinen aber auch nicht. Anbieten kann ich nur meinen "proof by authority".

Nur weil die Mehrheit etwas für richtig hält, wird es dadurch nicht richtiger. Ich versuche nicht so wie die Mehrheit zu spielen sondern besser.

Direkt hinter dem Hochzeiter schone ich nicht meine Dulle, sondern nehme ich sie, um 100% einzuheiraten.
Das Risiko über Fehl-As macht doch nur gegenüber oder vor dem HZ Sinn, wenn er 1-3 oder 1-4 ausspielt.

Zitat:

Ich versuche mein Blatt optimal zu beschreiben, wenn ich mir Vorteile davon verspreche. Die gibt es bei der Hochzeit, nämlich daß der Partner optimal an- und absagen kann. Wenn Du die Zwischenstufe "stille Anfrage" wegläßt, ist Deine Kommunikation weniger präzise. Damit werden dann andernfalls mögliche Erst-, 90- und 60-Absagen nicht gefunden.
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Nur weil ich mit diesem Blatt nicht abfrage, heißt das nicht, dass ich generell ohne Abfragen spiele. Eine nicht gefunde mögliche Erstansage bei Hochzeit ist bei mir ohnehin eine Seltenheit.

Ich versuche auch mein Blatt optimal zu beschreiben, deswegen frage ich mit diesem Blatt nicht ab, weil es mMn eine Abfrage ohne Eigenansage nicht hergibt.
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Zitat:

Hält der Hochzeiter beispielsweise 8 Tr ohne weitere Damen, mit noch zwei Kreuz, Pik König und ist Herz frei, wird er sich die Ansage ernstlich überlegen, jedenfalls dann, falls keine Dulle vor ihm gelegt wird.
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Genau das ist es doch, was ich meine! Du zögerst, hinten Re. Du spielst klein Trumpf, der hinten ankommt. Und nun? Die Kontrapartei macht zügig zwei fette Fehlstiche: Zweiten Piklauf mit Schmierung (35) und Kreuz1. Lauf (25). Steht dann bei 60, hat noch Trumpfstärke in der Hand. Man selbst weiß nicht, wieviel der Kreuzstecher im 2. Lauf noch wert ist, da ein Abwurf bereits getätigt wurde. Wenn der Partner Herz absticht, muss er in der ungünstigen Sitzposition antreten, die eigenen Trumpfwerte machen da keinen Stich. Die Blaue und die Rote werden hinten von Dulle und Blaue dominiert, zusätzliche Partnerdamen werden nicht aufgewertet, weil sie nicht vorhanden sind.

Ich gehe davon aus, dass das Re bei korrekter Spielweise verloren wird. Mir fällt es schwer, ein gewöhnliches Beispiel zu finden, in der das Re nur durch die Abfrage gefunden und gewonnen wird, sonst aber nicht. Genau deswegen ist die Abfrage für mich hier nicht zweckdienlich.

Zweiten Piklauf sticht der HZ.

"Zweiten Piklauf sticht der HZ"
Woher weißt du das?
Hochzeiter kann genau die beiden fehlenden noch haben.

Stoni, der erste Stich ist schon miteingerechnet. 8 Tr, zwei Kreuz und Pikkönig sind nur 11.

2. Piklauf also zum Gegner.