ok stimmt, habe nur 8, 2kr, 1pik, herz gelesen.

Generell sehe ich die Abfrage lohnend, wenn der HZ nur 3-4 Stiche bei sich sehen kann und auf eine Ansage verzichtet. Oder er hat 5-6 und würde die 90 nicht finden... Da sind die 2 versprochenen vom Abfrager eben entscheidend. Hat der HZ eine rote Dame kommt wahrscheinlich noch ein 3. dazu.
2 Stiche sind genau das Maß unterhalb der Eigen-Ansage.

Wer zwingt den Hochzeiter denn, den ersten Trumpflauf zu nehmen mit der oben beschriebenen Hand? Welcher Kontramann zieht erst einmal den Pik ab, bevor er den zweiten Kreuz versucht? Welcher Kontramann lädt durch, wenn ein 15er Pik nachgespielt wird?

Welcher Kontramann zieht erst einmal den Pik ab, bevor er den zweiten Kreuz versucht?
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Ich habe nie behauptet, dass der Hochzeiter den ersten Trumpflauf nehmen muss. Ich sage nur, dass er hinten ankommt, also keine Dulle vorgelegt wird. Taucht die Hochzeit, weiß Kontra, dass Kreuz und Herz Doppelas bei einer Partei sitzt und keine Panik bei den Fehlassen besteht. Wäre ich am Stich mit Partner an 4 würde ich ein blankes Pikas möglicherweise den anderen Fehlkarten vorziehen, um zu verhindern, dass Pik vom Einheirater kommt und dann die Hochzeit hinten sind.

Es ist gut möglich, dass die Kreuzasse gesplittet stehen. Spielt der eine Kreuzas und der Partner schmiert nur die 10, weiß ja der Ausspielende, dass der zweite Kreuzlauf tendenziell verseucht ist, und wird Kreuz erstmal gar nicht mehr anspielen. Dass zweiter Piklauf vor Kreuzlauf fällt, ist in vielen Konstellationen die Konsequenz logischer Überlegungen.
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Welcher Kontramann lädt durch, wenn ein 15er Pik nachgespielt wird?
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Was denn sonst, oder soll man die Partnerstehkarte mit Karobube abstechen? Meine Abfragen beruhen nicht darauf, dass sich meine Gegner bei geklärter Partnerschaft hoffentlich gegenseitig abstechen...

geh mal von dem wahrscheinlichsten fall aus (obwohl dir das widerstrebt) das der kontra mann mit der dulle ein kreuz as hat oder ein kurzes herz as, er wird die dulle immer nehmen für seine asse oder vlt sogar wenn er an 2 sitzt versuchen seinen partner an 3 anzuschieben, erzähl mir jetzt nix anderes. re ist mit der gelegten kontra dulle klar auf der siegerstraße.
re kann nur verlieren wenn durchgelassen wird und hzler an 4 kein kreuz as und kein herz as hat und keine trumpflänge (!!!) ja was denn noch alles? ist denn heut schon weihnachten? gggg

denk mal etwas nach dann wirst du erkennen das die siegchance von re mit dulle an 4 weit über 50% ist, deswegen ist die einladende abfrage durchaus sinnvoll.

Ach hotte, bemühe dich doch mal ein bisschen. Du verstehst ja nichtmal, worum es geht. Grad diskutieren wir das Kartenbeispiel von silberfux.

Allgemein:
Wenn die Dulle fällt oder der Stich hinten durchgelassen wird, sagt dein Partner das Re ohnehin. Dann hat die Abfrage kaum einen Vorteil erwirtschaftet...

Ich lege die Dulle als Kontramann da nicht. Wenn du silberfux' einleitende Worte gelesen hättest, wüsstest du, dass er die Kontradulle für 1-2 halbwegs lauffähige Fehlasse ebenfalls ablehnt.

es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren, du hast deine meinung und ich meine, dabei sollten wir es belassen.

er wird die dulle immer nehmen für seine asse oder vlt sogar wenn er an 2 sitzt versuchen seinen partner an 3 anzuschieben, erzähl mir jetzt nix anderes
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Sag mir nicht, dass du solches Scheisshausdoko an deinen Trainingstischen lehrst.

man sieht die erwähnte spielweise immer wieder das kannst du nicht abstreiten und ich erwarte das du dich wie ein zivilisiertes wesen ausdrückst von wegen 'scheisshausdoko' solche ausdrücke sind eines dokogottes unwürdig :-)

Ich würde mich nie als solchen bezeichnen, das wird mir nur von meinen Fans in den Mund gelegt...

Ja, man sieht die erwähnte Spielweise zu oft, da gebe ich dir recht. Es liegt noch viel Missionierungsarbeit vor uns.

selbst im Verein wird häufig Dulle für Herz As gesetzt. Oh ja, es ist noch viel Arbeit da.

Es ist kein WC-DoKo, Evil, sondern eher ein KiTa- oder Kiga-DoKo, die Dulle für Asse zu setzen.
In der KiTa wird Tr auch ohne Farbfreiheit aufgespielt, weshalb die Dulle selbst für kontra schon eher lohnt.
In der KiTa wird eine Ansage nicht ohne KrDame + KrAs gemacht, weshalb die Dulle selbst für kontra schon eher lohnt.
In der KiTa wird auf Bube, Bube, die Alte gelegt, weshalb...
In der KiTa wird die Dulle auf jede Karo10 und jeden zweiten Farblauf gesetzt, weshalb...

Das ist ein anderes Spiel ... hier gelten sicher andere Maßstäbe ... und wenn wir uns über Optimierungen der stillen Abfrage unterhalten, reden wir nicht darüber dass die Dulle gesetzt werden würde ... wir müssen davon ausgehen, dass sie nach einem schwarzen As nicht mehr fällt...
Hotte, es ist das Ziel von Re gerade bei einer HZ, die kontra-Dulle fallen zu sehen ... allein schon für den 50%igen Fall, dass der Partner das 2. KrAs hat und weil es besser für Re ist, darf die Dulle da nicht gelegt werden.

Das Piknachspiel ist fernliegend. In zu vielen Fällen wirst du in die Doppel-chicane spielen, also einen Partner mit den restlichen Pik vorfinden. Der Hochzeiter sticht klein und Spieler 1 setzt einen relevanten Fehl ab.
Normalerweise sollte Spieler 3 mit Kreuz As und Herz As fortsetzen. Herz sticht der Hochzeiter und spielt Pik nach. Nun kommt der Spieler mit Pik As ans Spiel. Zu diesem Zeitpunkt hat die Kontrapartei ca. 70 Augen, Dulle und Pik D. Selbst wenn diese beiden Karten noch einen üblichen Stich gewinnen (25-15), reicht es nur für 110. Sie brauchen also noch einen einigermaßen punktereichen Zusatzstich. Ob Pik D tatsächlich noch einen ordentlichen Stich gewinnt, hängt davon ab, wie viele Trümpfe sie noch schützen. Re hat nämlich noch 4 * stärkere Trumpf. Nach einer gelaufenen Trumpfrunde muß die schon zu 6t sein, um überhaupt eine Chance zu haben.
Für den zweiten Kreuz haben vorsichtige Naturen noch die Herz D übrig.
Ich möchte da nicht falsch verstanden werden: ich sage nicht, daß die Re-Partei jede Partie gewinnt, sondern nur, daß sie mehr als die Hälfte gewinnt (wie gesagt).

Jetzt anders herum: du sagst ja implizit, daß du nicht fragst. Fragst du dann mit drei Stärken und spielst mit zwei und weniger kommentarlos weiter? Mit wie vielen Stärken fragst du auf die 9? Wann sagst du ohne zu fragen Re?

Für maximale Punkte ist es sinnvoll, mit knapp überdurchschnittlichen Gewinnaussichten Ansagen zu treffen und nicht erst mit Monstern.

Wir sind uns wohl soweit einig, dass wir bei dieser Konstellation eine messerscharfe Entscheidung zwischen 110 und 130 haben.

Ich gehe aber ohnehin davon aus, dass das Re mit herzfrei und Dulle hinten fällt, wenn auch mit etwas Bauchweh. Insofern gibt es in diesem Beispiel kaum einen Unterschied zwischen Abfrage und nicht abfragen.
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Jetzt anders herum: du sagst ja implizit, daß du nicht fragst. Fragst du dann mit drei Stärken und spielst mit zwei und weniger kommentarlos weiter? Mit wie vielen Stärken fragst du auf die 9? Wann sagst du ohne zu fragen Re?
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Meine Spielweise orientiert sich nicht an Erwartungswerten oder Stärkenrechnung. Ich halte das in den meisten Fällen - ähnlich wie beim Skat die Punkteregel zur Berechnung der Stärke eines Spiels - nur für eine Richtlinie für Anfänger. Lediglich bei großen Re-Abfragen rechne ich kurz die Anzahl meiner Verlierer durch und überlege, ob die jetzt stark davon abweicht von der Zahl, mit der die große Abfrage legitim. Meistens ist das aber ohnehin überflüssig, weil die Übereinstimmung recht nahe ist.

Wenn ich unsichtbare Schwächen im Blatt habe - wie hier Doppelpik10 - halte ich mich eher etwas zurück. Ich finde die GuyFawkes-Variante (ich meine, es war sein Post) am Besten. Ich spiele nicht nach 0,1 Sekunden weiter, sondern vielleicht nach 2 Sekunden oder 3 Sekunden. Das ist dann nicht das ganz tote Nullblatt, sondern was minimales kann ich noch aufbieten.

http://www.fuchstreff.de/spiele/5573589-hochz...

Das ist für mich ein Beispiel für eine Abfrage ohne eigenes Re.

Aber irgendwo tief drin habe ich es immer gewusst. Ich bin ein Betonspieler, der auf seine Monster vielleicht Re sagt, meistens aber die Ansage vergisst... *g*

Ich rechne jede einzelne Hand und plane für verschiedene Verläufe, bevor ich gesund melde und ich bin kein Anfänger. Die Berechnung der Erwartungswerte und die Erwartung, diese Berechnung auch bei anderen vorzufinden, erleichtert die Planung des weiteren Spiels. Natürlich kann man die Berechnung auch durch viel Erfahrung und Spielverständnis ersetzen. Vervielfältigen lassen sich Erfahrung und Spielverständnis aber kaum; Erwartungswerttafeln schon.

Was ich nicht leiden kann, sind gestufte Anfragen, weil sie die Grenze zur künstlichen Konvention überschreiten. "Anzögern" gibts bei mir nicht. Dessen Bedeutung läßt sich nämlich nur noch vereinbaren und nicht mehr aus einem Überlegen ableiten.

Mit der Beispielkarte spiele ich übrigens Trumpf mit Re. Ich gehöre aber auch zu den aggressivsten Erstansagern, wobei die Beispielkarte auch defensivere Naturen zur Erstansage bewegen sollte. Mit Pik-D, erster und zweiter Kreuzrunde stechen, optimaler Sitzposition zum 2. Stich und noch zwei roten Damen für kritische Fälle habe ich alles, was ich brauche.

Bedanken möchte ich mich dafür, daß ich durch diesen Diskussionsstrang erkannt habe, daß das Thema "Hochzeit" eine Sonderbehandlung verdient.

"Was ich nicht leiden kann, sind gestufte Anfragen, weil sie die Grenze zur künstlichen Konvention überschreiten. "Anzögern" gibts bei mir nicht. Dessen Bedeutung läßt sich nämlich nur noch vereinbaren und nicht mehr aus einem Überlegen ableiten"

Das seh ich nicht so.
Du schreibs selber, dass kommentarlos weiterspielen am wenigsten Stärke verspricht.
Spiele ich also nicht sofort weiter, zeigt das schonmal, dass man kein Nullblatt hat.
Ich meine prinzipiell genau das, nämlich das"Nicht-sofortige-weiterspielen".
Der Partner weiß so, dass du noch Stärken besitzt. Das ist für mich logisch herleitbar, weil die Definition eines Nullblattes in diesem Fall eindeutig ist.

Für verschiedene Verläufe planen ist etwas anderes als das, was ich meinte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dir ein Blatt anschaust und sagst: "Erwartungswert 68, schade, ab 70 sage ich Re, aber jetzt geht das eben nicht." Oder etwa doch? Für mich gibt es im Doppelkopf mehr Faktoren als Erwartungswerte und Stärkenberechnungen, weswegen ich diese Rechnungen eher als Hilfe für Unerfahrene sehe, da sie - wie du bereits sagtest - leicht vervielfältigbar sind. Die absolute Weisheit sind sie für mich aber nicht.

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Was ich nicht leiden kann, sind gestufte Anfragen, weil sie die Grenze zur künstlichen Konvention überschreiten. "Anzögern" gibts bei mir nicht. Dessen Bedeutung läßt sich nämlich nur noch vereinbaren und nicht mehr aus einem Überlegen ableiten.
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Ohne das jetzt großartig wieder aufwerfen zu wollen: Wie leitest du die stille Kontrafrage aus einer Überlegung ab und nicht aus einer Vereinbarung? Ist das nicht eben jene künstliche Konvention, die du in deiner Ausage verurteilst?

Im Übrigen lässt sich das Anzögern logisch erklären - im Vergleich zur stillen Kontrafrage. Man überlegt kurz, ob man mit diesem Blatt abfragen kann, entscheidet sich dann aber dagegen. Diese kurze Überlegung bietet sich bei einem Nullblatt nicht, da die Abfrageüberlegung dort nicht existiert.

Evil,
Zitat:
'Meine Spielweise orientiert sich nicht an Erwartungswerten oder Stärkenrechnung'
wie willst du so was weniger erfahrenen Spielern hier verkaufen? die Grundlage für sinnvolle Ansagen ist und bleibt eine Stärkeberechnung nach Erwartungswerten, da kommst auch du nicht dran vorbei.

Guy, ich sehe 2 Probleme in deinem Vorschlag.
Zum einen ist es Grundsatz, dass wir online nur spielen wollen, was live auch abbildbar ist. Sicher gibt es auch da sowas wie "Anzuppeln", nur wird das meist nicht gespielt, da zB bei B FUEX (alt) oder im Westen Zögern bereits nach 1-2 sec. wirksam ist. Die Möglichkeit, 5-6sec zu warten bevor die rote Wolke erscheint, hast du live nicht. Gestufte Ab- oder hier besser Anfragen wie sie zB Docapo Köln entwickelt haben, werden nur sehr partiell gespielt.
Und in der Tat bewegen wir uns zum anderen in den Bereich nicht mehr logisch aus dem Spiel hergeleiteter, sondern willkürlich vereinbarter Konventionen. Ich spiele zB auch nicht die KrAs Abfrage oder irgendwelche vereinbarten Farbvorzugssignale. Das macht aus meiner Sicht das Spiel kaputt, auch wenn einige diese Codes für sich entwickelt haben und sogar in der BL einsetzen.

Evil: dein Blatt ist viel zu defensiv gespielt. Mindestens 1 1/2 unsichtbare Stärken sowie weitere Zusatzstärken in Position und roten Damen sind für mich selbstverständlich Re. Dein Partner quält sich gerade mal so ein Re heraus, das aber ohne die Extremverteilung zweiter Kreuzlauf und den Spielfehler 2. Pik fast unter 60 gewonnen wird, und das ohne grosse Stärken des Partners.

Mumpiz Evil. Jeder gute Spieler orientiert sich an der Erwartung, alles andere wäre Glücksspiel ohne Wahrscheinlichkeiten. Mag sein, dass du nicht oder nur im Bauch rechnest, aber auch du spielst mit Erwartungswerten.

Evil,
vollkommener Widerspruch:
Ansagen machen nach Erwartungswerten gehört zu den Basics, es macht nur in wenigen fällen Sinn davon abzuweichen und sollte ausschließlich besseren Spielern vorbehalten sein. Hier das ganze als Anfängerkram abzutun ist für mich ein Witz.

Terry, Du planst vor dem gesund melden. Is da schon die mögliche Hochzeit drin?

p.s.
ach sorry hab vergessen für dich sind ja alles Anfänger, das wär eine Erklärung ...

Wo ist das für dich denn nicht logisch?
Wenn man ein Nullblatt sofort anspielt, spielt man ein Blatt mit wenigen Stärken nicht sofort an.
Wenn es diese Definition für ein Nullblatt nicht gäbe, würde ich dir zustimmen. Da es diese gibt, ist das kurze Zögern von Stärke für mich eine logische Folge.

zu dem kurzen anzögern:
warten von nur 1-3 sekunden vor dem ausspiel oder vor dem legen einer karte allgemein halte ich live schon für sehr kritisch als informationsübermittlung und online erst recht, zu unzuverlässig und mißverständlich.

das kurze zögern ist online nicht abbildbar, da seh ich keine möglichkeit, live mag das etwas anders sein.
die gefahr das es sich nur um überlegen handelt ist doch viel höher als wenn man >5 sec wartet.

Evil verwechselt sicher etwas, kein erfahrener Spieler setzt den Taschenrechner vorm gesund melden ein. Eine Erwartung wird mit einem Blick ins Blatt abgeschätzt und als ein Punkt von mehreren abzucheckenden übernommen. Da rechnet niemand 68 Augen zusammen.

Die stille Kontraabfrage habe ich mir von seinem Initiator erläutern lassen. Er hat ein entschlosseneres Aufspiel der Re- Partei beobachtet und aus den Aufspielzeiten auf die Partei des Aufspielers geschlossen. Als er die Tendenz bestätigt fand hat er angefangen zu antworten. Diese Erfahrung hat er mit den anderen Spielern geteilt und es wurde die stille Abfrage daraus entwickelt, indem ein paar Feinheiten dafür geklärt wurden. Sie ist also keine künstliche Absprache.