#6.852.611 - ähnlich wie#6.852.423

Ich spiele auch dieses Solo, an jeder Position, da ich in 3 Farben Doppel-As habe... und das Normalspiel nicht viel verspricht.

Um zu gewinnen, brauche ich 8 Volle in 7 Stichen oder 7 Volle in 8 Stichen.

Ich muss also auch hier die Karos entwickeln, mit dem Unterschied, dass ich in Pik einen Schwachpunkt habe. Ich starte also mit Karo DoppelAs (eine Karo10 bleibt erwartungsgemäß stehen) und setze mit je einem Seiten-As fort. Jetzt ziehe ich den letzten Karo ab und bleibe in 2 der 3 Farben oben.
Wird Pik gefunden habe ich 4 Abwürfe, ab dem 5. tut es weh.
Kommt vorher eine andere Farbe nach, ist das Solo gewonnen.
Auch hier gilt: lange Farbe entwickeln bevor die eigene Deckung verloren geht.
Auch hier gilt: 6 Asse von oben verlieren auch mit 1-2 Vollen.

Im Gegenspiel wird der Pik-Nachspiel Wunsch korrekt mit PikAs Abwurf aufs 3. karo angezeigt, aber dann müssen die hohen auch gelegt werden, um dem Pik-Langen sein Spiel nicht zu blockieren.
http://www.fuchstreff.de/spiele/7503068-fleis...

jo, so von oben gesehen leuchtet es vollkommen ein....*nochmal danke, Stoni, war wirklich eine tolle Trainingsrunde :-)

Wenn man korrekt mit As/Stärkeanzeige spielt, sollte Herz10 statt Pikas auch seinen Dienst tun...

magst du mal Interpretationshilfe geben und das etwas näher ausführen, Evil?

Ich verzichte lieber auf eine Karo 10 und unterspiele sofort in Karo um Farbvorzugssignale zu verhindern.

Was willst du mit Hz10 anzeigen, wenn HzAs nochsteht?

84, den Weg finde ich auch interessant. Ich brauche ja auch einen 7. oder 8. Vollen.
Spiele ich Karo klein an, können die Gegner kein Signal setzen, richtig. Aber beide Karo10er sind weg. Dann brauche ich mit Doppel-HerzAs oder -KrAs die 7. Volle, wenn sie Pik nicht finden.
Zum Setzen des Farbvorzugsignals muss der oder die ihre Länge verkürzen. Passiert das von 5 auf 4 habe ich keine Probleme. Ich habe selbst von 6 auf 5 noch die Chance einen Kreuz-Vollen zu bekommen.

Bei 8 Stichen können bei günstigen Abgebern auch 6 Volle zum Sieg reichen, wie wir z.B. aus der Theorie der Standardasssoli wissen.
Siehe z.B. ES S.54.: Ein 6+2 verspricht -wenn die Lange Farbe steht-mindestens 112 Augen + Boni für günstige Fehlabgeber. Diese Rechnung lässt sich im Prinzip 1:1 auf das Beispiel übertragen (auch wenn man hier kein Standardasssolo hat) und man bekommt bei eigenen 8 Stichen mindestens 112+2 (2mal Ass statt 10)+4+4+4+2(für die Fehlabgeber)=128 Augen, ohne auch nur einen einzigen Vollen gefangen zu haben.
Ansonsten kann man sich auch einfach überlegen, dass die 4 Fehlstiche maximal 112 Augen erreichen können.

Mit anderen Worten: Das Spiel ist immer gewonnen, wenn der Gegner Pik nicht findet, weswegen ich alles vermeide damit eben dies nicht geschieht. Insbesondere werde ich kein Ass anrühren.
Umgekehrt: Die Hände bei denen nach meiner Karo-Verabschiedung Pik gefunden wird, und die ich genau deswegen verliere, weil ich eine Karo-10 zu wenig gefangen habe, scheinen mir unwahrscheinliche Exoten zu sein.

@Fanthomas. Bitte verzeih mir meinen Missbrauch mathematischer Symbole als metasprachliche Zeichen.=)

Nachtrag:
Selbst dann, wenn die Kontrapartei Pik findet, hat der Solist noch beste Gewinnchancen, wenn nicht mehr als 5 Pik gespielt werden können.
Kontra macht dann den Karo-Stich+60 Augen in Pik + 6 eigene Fehlabgeber (=5) + 4 mal Schmierung. Im Normalfall werden hier keine 4 Vollen geschmiert werden können.

Und wie wahrscheinlich ist es, dass einer tatsächlich mehr als 6 Pik hat? Wenn ich mich nicht verschaut habe, ist hierfür die Wahrscheinlichkeit <23%. Für mehr als 7 Pik sogar <5%.
Damit er angespielt wird, muss er sich dann oftmals auch noch kürzen, da ja ein Großteil der Spieler die Lavinthal-Konvention als künstlich ablehnt (Warum auch immer...Asse werden ja auch fleissig über die Signalkonvention angezeigt) oder nicht versteht.

Ich bin ja auch kein Freund davon Doppelasse anzuzeigen (siehe ES).
Wenn alle Spieler entsprechend dieser Konventionen spielen, könnte Pirne doch einfach im Vierten Stich Herz-Dame (Ok...in dem Beispiel zumindest theoretisch schlecht, weil er sich einen Vollen (Herz10) blank stellen müsste) legen und im fünften Stich Herz-10 mit Zögern.
Was sollte das Zögern an dieser Stelle jetzt anderes heißen als der geschmierten Karte gemäß Lavinthal eine zusätzliche Bedeutung zu verleihen?
Para spielt Pik nach und Stoni geht mit K9 unter.

Deine Überlegungen erscheinen schlüssig, so ganz habe ich Vor- und Nachteile beider Varianten noch nicht überrissen. Karo ist klar.
Beziehe bitte noch eines in deine Überlegungen ein. Es erscheint mir deutlich unwahrscheinlicher, dass das lange Karo in seinen 9 Restkarten auch noch ein langes Pik hält als die erste Karo10.

Achso, es stand hier noch was aus. Pik9-Abwurf und dann Farbwechsel zeigt Pikas an. Über Sinn und Unsinn der Doppelas-Anzeige kann man diskutieren, hier hätte es definitiv was gebracht.

nur zu gewinnen bei sofortigem unterspielen (karo oder kreuz, ohne die karten zu kennen), damit keine farbanzeige kommt, wenn dann pik gefunden wird ist es eh verloren, so wie das pik sitzt, wenn nicht so lang ist (hat bildchenwerfer ja schon geschrieben) bestehen ja immer noch siegchancen

6 Asse reichen immer für ein Solo. Ich hätte es übrigens geschmeidig verloren, weil ich Pik 9 angespielt und mich dann ab dem 6. Pik geärgert hätte. Ich habe schon viele Sechs-Stiche-Soli so gewonnen: sechs Stiche mit 9 Vollen reicht zumeist (geht übrigens auch gut mit meinen Lieblingstrumpfsoli mit sechs Trumpfvollen). Erst werden vier Pikrunden abgegeben, dann die nächsten zwei Stiche ducken und auf den Rest einsammeln reicht meistens.

Im konkreten Fall gebe ich als Farbsignal mein Pik As auf den ersten Stich der Kontrapartei.

terry hatten wir nicht sowas ähnliches bei der bundesliga :-))

@Silberfux. Warum spielst du Pik9? Siehst du bei dieser Variante höhere Chancen auf den Spielsieg oder geht es dir eher darum ein Kontra zu provozieren um dann ggf. noch ein Re nachzureichen?

Ich sehe höhere Chancen auf den Spielsieg. Die Option das Re nachzuschieben habe ich zusätzlich, wenn ich die günstige Pikverteilung erkennen kann. Mit einer kleinen Karokarte gebe ich beide 10er auf; selbst beim günstigsten Karositz können die Karos nicht ausfallen, wenn ich von oben ziehe (ok, ok, doppel-10 auf einer, doppel-König auf der anderen Hand und dritte Dame beim Karolängsten..). Also fasse ich die Farbe gar nicht an und behalte mir damit drei Abwürfe.

Klar hole ich mir auch mal eine blutige Nase mit dieser Variante, wenn irgendjemand seinen 7+1 wegen zu geringem Erwartungswert oder fehlendem Aufspiel nicht gespielt hat. Dann freut der sich über seine Kontra - 90 im 1. Stich und ich kann mich auf die Abwürfe konzentrieren, um nicht schwarz zu werden.

Dieses Solo wird bei günstigem Sitz gewonnen oder wenn sich die Gegner selbst ausdribbeln. Dazu muß man sie ans Spiel lassen.

7+1 scheidet aus, wenn ich 3 Doppelasse halte.
Kommen wir mal zu Wahrscheinlichkeiten in den Verteilungen. 7 Pik auf einer Hand sind 4% und damit zu vernachlässigen.
6 Pik auf einer Hand sind 20% und damit die relevante Verlustsituation.

In der *Karo9-Variante* verliere ich wohl beide Karo10er, habe allerdings die beste Möglichkeit, dass Pik nicht angezeigt werden kann. Nachteil ist allerdings, dass die erste Karo10 leichter das lange Pik halten kann.

In der *Pik9-Variante* halte ich zunächst die Karo-Vollen auf des Gegners Hand und setze mich nach hinten. Beim 6er Pik verliere ich allerdings, wenn dieser nicht mindestens 2 und ein weiterer auch noch - nach 6mal Pik!- einen der 6 Nicht-Pik-Vollen hält.

Nachteil beider Varianten ist, dass sich das lange Pik nicht für das Farbsignal verkürzen muss.

Bei *Karo As, As, x* bekomme ich meinen 7. Vollen, ausserdem muss sich das lange Pik durch Abwurf verkürzen und erhält keine Chance, dort einen Nicht-Pik-Vollen zu versenken. Zu 96% spiele ich höchstens gegen 5 Stiche. Hält das lange Pik nur einen der restlichen 4 10er in Herz oder Kreuz habe ich mit 8 Vollen in 7 Stichen gewonnen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die 3er Karo10 auch noch das lange Pik hält, ist viel geringer als bei der ersten Karo10.

Es scheint so, als ginge Stoni davon aus, daß Karo nach einem Aussteiger stehe, also keiner mehr als drei Karo hält. Ich komme auf rund 43% der Fälle, in denen man in Karo zweimal aussteigen muß, um den fünften Karo zu verwandeln oder man gegen 5 -5 läuft. In etwas mehr als der Hälfte der Fälle hat man mit Stonis Annahme Glück und wird dann meistens mit sieben Stichen gewinnen.

Richtig ist zweifelsohne, daß man nicht gegen einen 7+1 laufen kann, sondern nur gegen ein 8+0.

Ein paar taktische Elemente: ziehe ich meine Asse ab ohne etwas zu sagen, fange ich viel leichter das Kontra als nach dem Ausstieg. Greife ich Pik an, wird selten Pik zurückgespielt, weil sich kaum jemand das Geheule seiner Mitspieler anhören möchte. Nachdem man mit Karo angefangen hat, wird sich kaum jemand freiwillig in Karo kürzen.

Ich dachte, ne 5er-Länge hält zu 70%?

Pik9 ist als Bauernfängerei sicher eine Option, ich sehe allerdings nicht, was damit gewonnen ist, wenn Herz (statistisch beim Gegner längste Farbe und daher wahrscheinlichstes Rückspiel) zurückgespielt wird.

[zitat Terry]
Dieses Solo wird bei günstigem Sitz gewonnen oder wenn sich die Gegner selbst ausdribbeln. Dazu muß man sie ans Spiel lassen.
[/zitat]

As, As, 10, K, x hält zu über 70% ...

Fux, Du hast Recht, bei der Betrachtung der beiden Karo-Alternativen habe ich das 4er Karo mit 10,K (ca. 35-40%) glatt unterschlagen, macht Deine Alternative attraktiver ...

Aber in der Tat gewinnen ich bei Pik, Herz zurück nicht wirklich was ...

Danke Silberfux.
Deine Argumentation leuchtet mir absolut ein und ich würde jetzt genauso spielen wie du. Entscheidend für die Begründung ist für mich aber, dass die Karo-Dame ein schlechter Kieker ist.
Was aber macht ihr, wenn im Beispiel der Kieker ein Karo-König wäre?
In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass man 2 Verlierer in Karo hat deutlich niedriger als die von Silberfux genannten 43%.

Herznachspiel ist der schlechteste Fall, verrät allerdings schon einiges über den Piksitz. Immerhin hat keiner Kontra geplärrt, als Pik auf den Tisch kam. Wieviel wahrscheinlicher Herz als Pik, Karo oder Kreuz ist, mag ich nicht ausrechnen.

Wenn ich unerfreulicherweise doch wieder mit Herz ans Spiel komme, ziehe ich beide Karo-Asse ab und hoffe auf einen 3-2-2-Sitz mit zwei kurzen 10ern. Die Wahrscheinlichkeit für ein weiteres Herznachspiel wird durch das Abspiel groß und ich habe nicht die Zeit, zweimal in Karo auszusteigen.

Halte ich selbst Karo-König, wird es schwieriger. Jetzt kann Karo mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit stehen und ich kann es von oben gewinnen. In diesem Fall kann ich mit 100% Sicherheit die 90 ansagen! Die Wahrscheinlichkeit für eine stehende 5er-Farbe mit Doppel-As-K liegt bei 10% (vgl. ES, S. 78). Durch das Austeigen riskiere ich dann einen ganzen Sack voller Punkte (+15 riskiert für -9 - -12) und schütze mich nur gegen wenige verbleibende Verteilungen. Außerdem reicht mir zum Sieg auch noch jede Verteilung, bei der beide Karo-10er fallen, auch wenn ein vierter oder fünfter König stehen bleibt.

Die taktischen Probleme bleiben ähnlich - sitzt Karo günstig, verzichtet die Kontrapartei wahrscheinlich auf den Spruch und kontriert nur, wenn Karo 1 - 2mal gehalten wird.

Gefühlt bleibe ich auch mit dem König bei der Pik 9, wenn auch mit Bauchschmerzen.

Zum Thema "Bauernfängerei": nur wer dem Gegenspieler Gelegenheit gibt, Fehler zu machen, kann mit ihrer Hilfe gewinnen. Ein hervorragender Spieler gibt dem Gegner häufig Gelegenheit Fehler zu machen und beschützt den Partner. Frei nach Aaron Nimzowitsch: Nicht die beste, sondern die unangenehmste Karte spiele ich.

Die Frage ist aber doch, ob ich bei Abgabe des Anspiels nach Nimzowitsch (Pik 9) mit 6 Stichen gewinnen kann. Ich bin der Meinung 7 Stiche braucht man auch hier um zu siegen.

Wenn ich zum Beispiel mit Karo Lusche anfange, die 10er rausgehen und es wird Pik gefunden, möchte ich den Spieler sehen, der bei Abwürfen in Pik zum Partner meinetwegen noch einen Karo König zu dritt hält. Gerade gute Spieler halten doch gern Auffangstellungen von noch nicht gespielten Farben, hier also Kreuz und Herz. Dazu gesellt sich der mögliche 3-2-2-Sitz in Karo.

Ich tendiere trotz der beeindruckenden Analyse von Silberfux zur Karo 9 als Erstausspiel.

@Spartakus.
Mir fällt gerade kein Beispiel ein, bei dem ein halbwegs vernünftiger Spieler den Karo-König zu dritt nicht halten würde. Es ist doch wohl kaum anzunehmen, dass der Solist bei totaler Pik-Schwäche seine Entwicklungsfarbe nicht aufmacht. (Fällt dir ein Gegenbeispiel ein?) Das halten einer Drittfarbe macht doch nur dann Sinn, wenn es sich dabei um eine wahrscheinliche oder zumindest mögliche Entwicklungsfarbe des Solisten handelt.

Außerdem muss man um Stellungen in Drittfarben zu halten wahrscheinlich Volle zurückhalten, welche dann nicht geschmiert werden können. Karo ist die einzige Farbe bei der ich (im Beispiel) ohne wesentlichen Schmierverlust immer noch eine Stellung halten kann.