Ich habe hier ein Spiel, über dessen Verlauf ich lange nachgedacht habe und das ich Euch mit Einverständnis meines Kontrapartners gern mal zur Diskussion vorstellen möchte:
http://www.fuchstreff.de/spiele/8020525-norma...
Natürlich ist mein Blatt ganz und gar keine Oma und ich weiß auch von vorn herein, dass die Abfrage riskant ist. Ich zögere dennoch vor Aufspiel, weil ich einfach keinen Bock hatte, das Spiel auf die übliche Art und Weise (schwarzes Fehl vor und hoffen, dass keiner was sagt ) abzunudeln. Ich sage mir, dass es für die Kontra-Partei durchaus ne Siegchance gibt, wenn mein Partner seine Asse spielen kann, bevor dies die Gegner tun. Darauf zielt meine Frage ab.
Da keine Antwort kommt, spiele ich Herz. Glücklicherweise treffe ich damit meinen Partner und der offenbart sich durch seine Kontra-Ansage.
Nun gehe ich natürlich davon aus, dass er keine Dulle hat und bin bass erstaunt, als die dann plötzlich im elften Stich angesegelt kommt.
Auf meine spätere Nachfrage (per PN) meinte mein Partner, als Besitzer des Doppeladlers hätte er nicht antworten dürfen. Eine gewisse Logik erkenne ich darin schon, aber mir war DIESE Art der Konventionsauslegung bisher nicht bekannt.
Klar, wenn er antwortet, spiele ich womöglich nen Karovolles vor und er muss seine Dulle verschwenden, die er später sicher sinnvoller einsetzen könnte, seine Pik-Asse hingegen sind ja zunächst nicht gefährdet.
Sicher brachte es uns dem Sieg um einiges näher, dass ich nun keinen Trumpf anfasse sondern Herz anspiele, Pik wäre natürlich ebenso gut gewesen.
Aber andererseits, was passiert denn, wenn nun der RE-Spieler an Pos. 4 ebenfalls kein Herz hat und einen Piksingle entsorgt? Dann haben wir auf jeden Fall verk......
So lief es aber zum Glück wie gewünscht und wir haben knapp gewonnen. Mein Partner machte mir allerdings nach Spielende trotzdem Vorwürfe, weil er der Ansicht war, mein Blatt sei für eine Abfrage zu schlecht gewesen.
Nun möchte ich von Euch zweierlei wissen:
Erstens: War mein Blatt wirklich zu mager für die Abfrage?
Und zweitens: Kann (muss) man mit einem Doppeladler tatsächlich die Antwort verweigern?

@ eva

Mit deinen vielen Fehlverlierern, deiner mangelnden Trumpfstruktur und dazu noch den eigenen Vollen, welche du nirgendwo unterbringen kannst?

zu 1. Du hast keine Abfrage.

zu 2.

Die Spielweise noddys kennst du, beantworte dir dahin gehend die Frage am besten selbst.

Ich habe auf dieser Plattform mit ihm vielleicht 3, 4 Spiele gespielt, das letzte gestern. Gruselig, wie gehabt und wie ich es mir hätte im voraus denken MÜSSEN.

Bitte erwähne diesen Namen besser nicht mehr....

Deine Abfrage ist viel, viel, viel zu mager.
Welchen Stich planst du denn noch außer der Dulle?

Ich finde, dass Noddy das genau richtig macht und nicht antwortet. Wenn z.B. im Verlaufe des Spiels Trumpf von dir kommt, wird an 2 vermutlich ein Fuchs gelegt und dein Partner kann sich diesen holen, oder womöglich eine Kreuz-Dame rausnehmen.
Bei Doppelassen oder einer schwarzen Chicane ohne weiteres As, antworte ich erst später.

Der Abfrager kann ja auch häufig ein schwaches As haben, wo er hofft, dass der Partner ein besseres hat.
In diesem Fall setzt man an 3 die Dulle ins Leere und du musst dann ggf. mit der Dulle wiederum an 3 zurückstechen, um das As noch zu spielen. Trumpfkontrolle dahin und man hat nichts mehr.

Nico, um die Fehlvollen ging es mir ja bei der Abfrage. Die wollte ich dem richtigen Spieler zuschustern und das kann ich nur, wenn ich weiß, wer das ist.
OK, bezüglich der Nicht-Antwort bei Doppleass scheint ja an Noddys Auffassung was dran zu sein.
Dann weiß ich also in Zukunft Bescheid (wieder was dazu gelernt).

Ich denke die Abfrage war unberechtigt.
Dein Blatt verspricht aus meiner Sicht max. 30 Pkt..
OK, du spielst Karo As - Partner die Dulle, Re entsorgt 2x kleine Trpf.. Partner spielt 2x schwarzes AS (deine Hoffnung, sagen wir noch mal 50 Pkt..

Wie gewinnst du den?

"Aber andererseits, was passiert denn, wenn nun der RE-Spieler an Pos. 4 ebenfalls kein Herz hat und einen Piksingle entsorgt?"
Er hat kein Hz, nur 1 Pik und du willst immer noch gewinnen?

es ist hier nicht die Trumpfstruktur allein entscheidend das es eher keine sinnvolle Abfrage ist, auch die beiden Füchse entscheiden nicht über Sieg oder Niederlage, es sind die 2x2 schwarzen Fehl die besonders als Kontra eine extreme Schwäche darstellen, eine chicane oder eine Farbe frei ist unbedingt notwendig um der Abfrage Sinn zu geben.
Bei stillen Abfragen hab ich mir zur Regel gemacht: je weniger schwarze Fehl ich halte um so eher mache ich eine, das Maximum liegt bei 3, besser sind sogar nur 2.
Die Trumpflänge ist noch entscheidender als die Trumpfhöhe, erst ab 8 Trumpf haben Abfragen halbwegs Substanz.

Ach Hotte.

Es geht gar nicht um die Abfrage, hat Eva doch geschrieben. Ich finde es richtig mit Doppeladler oder "Farbe frei" NICHT zu antworten. Warum: Wenn ich antworte wird der Fuchs aufgespielt und ich zur Dulle gezwungen, obwohl ich auch anders anspielbar bin.

Hotte, stellst du dann bei folgendem Blatt keine stille Abfrage, wenn du Aufspiel hast?
♥10 ♠D ♠D ♥D ♥D ♦D ♠B ♦A ♣K ♣9 ♠10 ♠9
Meiner Meinung nach ist es wichtiger einen Vorteil, der mein Blatt verstärkt zu haben (Dulle, schwarzes As, schwarze Farbkontrolle etc.)
Hängt das nicht etwas vom Beiblatt ab?

@dieJunge
Ich finde bei deinem Blatt auch keine Abfrage, da ja Dulle und As zur Antwort ausreichen. Dann bekommt ihr c.a. 75 Augen und das wars. Ich würde Pik aufspielen, und den Besitzer des Asses selber das Kontra finden lassen.

das ist mal wieder ein typisches spiel, dass einen anfaenger total verwirrt. da lernt er muehsam seine ew-werte auswendig und sieht dann so ein spiel, wo eine ansage provoziert werden soll, weil es einem sonst zu langweilig am tisch ist...
leute,leute....

Thomas klar stelle ich die, aber ist ja nicht zu vergleichen mit dem eingestellten Beispiel, es sind hier 8 Trumpf mit besonderer Trumpfstärke.
aber laßt mal die nette Eva in Ruhe, jeder darf hier etwas posten womit die Mehrheit nicht einverstanden ist und es sich auch noch nachher als falsch herausstellt, ich mach so was öfter :-)

OK. Hätte ja auch eine Bedingung für die stille Frage sein können, höchstens 3 schwarze Fehl zu haben. Deshalb frage ich. Gestern hatte ich nämlich (live) genau das Blatt und habe still abgefragt.

Eva in Ruhe lassen?
Ich denke, dass hier doch nur jeder seine Meinung zu ihrer Frage geschrieben hat. Ich sehe nicht, dass hier einer sie ärgert :-)

"nette Eva".... Danke für die Blumen, hotte! :-))
Aber eigentlich hat Boomer ja recht, vom EW her war mein Blatt sicher nicht abfragegeeignet. Das wusste ich auch. Aber aus purer Langeweile hab ich diese Abfrage andererseits auch nicht getätigt, sondern, weil ich hoffte, hiermit mein Spiel optimieren zu können.
Letztendlich hatte ich damit ja sogar Erfolg, obwohl ich zugeben muss, dass meine Gegner mir hier tüchtig geholfen haben.
Ich hatte außerdem mit Noddy einen Mitspieler am Tisch, von dem ich glaube, ihn einigermaßen einschätzen zu können, weil ich mit ihm schon sehr lange spiele und ich wusste auch, dass er meine Abfrage nicht unbedingt als "Ey, ich hab ne Omma..." missversteht.
Mit völlig unbekannten Spielern oder totalen Neulingen hätte ich mir diese Abfrage ganz sicher verkniffen.
Aber OK, was ich nicht bedacht hab, war die Gefahr eine Gegenabfrage zu provozieren, das wäre natürlcih dann richtig bitter geworden.
Jut, in Zuknunft werd ich mir solche Abfragen dann doch eher wieder verkneifen.

Ok, ich versuchs mal Eva.

Ich versuche auch Chancen auszuloten, wenn ich mit Deinem Blatt Aufspiel habe. Sicher kann das ein gutes Spiel werden wenn ich einen starken Partner erreiche. Nur ist die Abfrage einfach das falsche Signal. Nicht wegen fehlender Erwartung, sondern wegen der absoluten Unbeweglichkeit im eigenen Blatt. 2 Kreuz und 2 Pik bedienen ist schlicht ein Alptraum.

Es bleibt also nur der zündende Anschub und die Hoffnung daraus etwas zu entwickeln.

Für mich ist das der Fux, ohne Dulle beim Partner hat der eh keine Chance, is ja noch n Bruder auf der Hand, zum anderen sehe ich nur in der Kombination Dulle + Asse die Chance. An 3 lass ich den allerdings durch, wenn ich keine Alte dazu bekomme.

Aber egal wie man das Spiel eröffnet, die Chance muss man passiv aus dem Verlauf herauslesen. Für die eigene Abfrage braucht man ne freie Farbe, ne kurze Farbe, ein As oder irgendetwas um neben der Dulle nich im Hemd dazustehen.

Jo....Fuchsaufspiel wäre natürlich auch noch ne Idee gewesen.
Ich danke Euch allen jedenfalls schon mal für Eure Antworten, denn die haben mir echt weitergeholfen.
Erstens hab ich gelernt, dass man die Abfrage an Pos. 3 mit Dulle und Doppeladler nicht beantwortet und zweitens habt Ihr mich mit neuen Ideen versorgt, was man mit so einem Blatt anstellt.
Genau das wollte ich erreichen.

Ich muss hier noch ein weiteres Spiel zur Diskussion stellen, weil mir langsam der Verdacht kommt, dass ich doch ein wenig ZU mutig bin bei Abfragen an die hinter mir sitzenden Spieler. Mit Euren Antworten in diesem Thread habt Ihr mich ja doch ein wenig zur Vorsicht gemahnt.
Aber bei dem Spiel hier hielt ich die Abfrage eigentlich für gerechtfertigt und dann ging das so dermaßen in die Büx:
http://www.fuchstreff.de/spiele/8172952-norma...
Was meint Ihr dazu? War das einfach Pech, üble Verteilung oder war die Abfrage deplatziert?

Also ich frag damit auch ab.
8 Trumpf mit Dulle und schwarze Farbe frei reicht mir da immer.
Ich finde eher die Gegenfrage auf 90 fragwürdig.
Die hätt ich nie gestellt. Wenn Pik As, statt Kreuz vom Partner kommt im 2. und der Partner nicht so stark wäre, geht das ja nie.
Vor allem kann er ja einfach still Gegenfragen, da ja bereits auf Kontra gefragt wurde.

Mag sein... Aber bei der Gegenfrage musste ich mit 90 antworten... Habe alle 3 Fehlasse... Plus 4 Damen... Da Jens Pik abwirft, spiele ich die dritte Farbe, also Kreuz zuerst... Ob das Pikas dann so clever von mir war, weiss ich nicht...

Joo, kommt schon manchmal heftig. Doko hat seinen Glücksanteil, da muss man halt durch.

Die Abfrage is machbar, ich finde sie auf alle Fälle seriös.

Ich selbst versprech mir bei diesem Blatt weniger von einer Antwort als von einem Trumpflauf der Re schonmal schwächt. Da kill ich entweder ein Re oder bekomme meinen Abstich mit der Möglichkeit jetzt den Partner gezielt zu treffen.

Hast du ja auch richtig gemacht, Katja.
Aber eine stille RE-Gegenfrage hättest du ja auch mitbekommen und beantwortet. Eine 90 gegen die Abfrage mit der Hand ist einfach sehr riskant.
Du kannst als Partner ja auch gar nichts haben, außer dem Herz-As und hättest trotzdem die 90 sagen müssen. Ich wollte das auch nur zu bedenken geben, kann ja jeder spielen, wie er mag.

Stimmt Guy... Und hätte ich nicht noch weitere Stärken, hätte ich sicherlich auch länger überlegt... Aber so viel mir die 90 dann sogar noch leicht... Abgefragt auf Kontra hätte ich an Evas Stelle auch... Ist definitiv vertretbar in meinen Augen...

Die stille Abfrage ist ok. Die Grosse Re-Abfrage ist unnötig, nicht zu rechtfertigen und normal der Sargnagel. Zumal gegen eine Abfrage.

fragt jemand mit diesem Blatt (ohne Dulle) an Pos 1 ab?

Wenn ja worauf?

Trumpf: Damen, Pik, Pik, Karo; Buben Pik, Pik; Karo Ass, K, 9

Pik: K

Herz: Ass, Ass, 9

Kreuz: frei

Danke fuer Rueckmeldungen!

Marek

Ich frag damit ab. Mit der Karte sagst du normal auch Kontra, also gewinnst du mit der Abfrage noch zusätzliche Informationen.
Kommt keine Antwort, auch im nachhinein von Position 2 nicht, weißt du, dass du wohl gegen Doppeldulle läufst und bleibst dann still. Wenn dein Partner noch relevante Stärken hat, wird er das Konra dann selbst finden.