das ist aber auch ein Extrembeispiel wo man normalerweise keinen Vollen fangen wird.

Ansonsten ist RE ab 115 Standard.

Den einen Vollen muss man auch nicht direkt fangen - ein Gegner kann ja auch 5 Volle auf der Hand haben.

Wie ist denn die Meinung zu diesem Spiel mit Aufschlag ?:

Kreuz: Ass, Ass, 10, 10, König, König, Dame, Bube
Pik: 9,9
Herz: 9,9
also ein 8:0er mit Grundwert 114.

Solo spielen oder nicht ? und warum ? Ansagen ?

Zu ziemlich genau 50% fang ich zwei Volle. Dazu kommen noch die Verteilungen in denen ich 6 Könige und einen Vollen fange. => RE.

Ich gebe in dem Beispiel mit den zwei 10ern als Abgeber auch das Re, solange ich nicht an einem Tisch sitze, an dem alle korrekt signalisieren, wobei es objektiv falsch sein dürfte. Die Erfahrung lehrt, daß so oft falsch abgeworfen wird, daß die zwei Seitenasse in weitaus mehr als der Hälfte der Fälle den notwendigen Vollen ziehen. Zudem überlege ich, ob ich nicht mit Pik As anfange, damit ich 90 & 60 sagen kann..

Bei dem 8 + 0 sage ich das Re nicht. Zum einen ist meine Hand zu leicht auszuzählen und alle Vollen können beliebig blank gestellt werden, auch ohne saubere Signale. Ich gewinne dann nur noch bei 6 oder mehr Vollen auf einer Hand oder 5 - 5 - Verteilungen.
Selbst wenn ich hier noch ein kleines Plus hätte, explodiert das durch die unterlassene Ansage nebst hochwahrscheinlichem Kontra. Dann reicht mir nämlich jede 5 - x - x - Konstellation, damit ich mit 120 gewinne.

Stimmt! Das Argument mit den "120" hatte ich gar nicht bedacht!

Und wenn ich das jetzt überschlage, so muss ich dir recht geben:

Betrachten wir die Verteilungsfunktion für N=12 (restliche Volle):
a) Zu etwa 50% fange ich 2 Volle!
Damit habe ich >120!
b) Zu etwa 40% fange ich 1 Vollen!
Damit habe ich >=120! Kann den aber nur nur gewinnen, wenn der derjenige mit den 3 Vollen keinen König hat.
Was ziemlich unwahrscheinlich ist.
c) Zu etwas 10% fange ich keinen Vollen! (4-4-4)

=)

Den 8:0er spiel ich immer - mit der Erwartung an einem guten Tisch +9 zu bekommen. Die 120 spielen dabei eine entscheidende Rolle.

Topspin vor ungefähr einer Stunde

Die 120 spielen dabei eine entscheidende Rolle.
------------------------------------------------------
Ich dachte bisher immer, das tun sie in jedem Spiel!

Mit eigener Ansage sind es 121, wird Kontra gesagt reichen die 120 dem Solisten.

Ach was!^^

Ohne eigene Ansage sind es aber auch 121.

Du meinst ohne Ansage der Gegenspieler.

@Silberfux
"Ich gebe in dem Beispiel mit den zwei 10ern als Abgeber auch das Re, solange ich nicht an einem Tisch sitze, an dem alle korrekt signalisieren, wobei es objektiv falsch sein dürfte. Die Erfahrung lehrt, daß so oft falsch abgeworfen wird, daß die zwei Seitenasse in weitaus mehr als der Hälfte der Fälle den notwendigen Vollen ziehen. Zudem überlege ich, ob ich nicht mit Pik As anfange, damit ich 90 & 60 sagen kann.."

Ich habe noch einmal über das Spiel nachgedacht. Nehmen wir mal an, du fängst mit Pik-Ass an und fängst das andere Pik-Ass. Dann kommt RE und vor den 90 siehst du genau einen Kreuz-Lauf.
Selbst dann, wenn alle ohne 10 bedienen hast du nur eine Sicherheit von 90,9%, dass Kreuz steht.
Gut, man braucht eigentlich nur 87% oder so etwas bei Solos. Aber meinst du nicht, dass im Falle einer Kreuz 10 zu 4 in guten Runden immer das Kontra kommt?
Da erhöht sich dann die notwendige Sicherheit deutlich und ich weiß momentan nicht (könnte man ausrechnen), ob das dann durch die Möglichkeit weiterer Absagen (die ich hier aber auch nicht sehe) kompensiert wird.
Oder siehst du dennoch hinreichend große Chancen das Solo zu gewinnen, indem du wieder eingeschoben wirst?

PS. Dass das Kontra ohnehin kommt, im Falle eines Kreuz-Stoppers ist für mich kein Argument, denn das RE gewinnt man ja immer (7 mit mindestens 8 Vollen).
Oder hoffst du gar, dass die Gegner im Falle eines Kreuz-Stoppers kein Ko finden?

Mit 90,9% habe ich genügend Sicherheit, um die 90 anzusagen. Bei genauem Hinsehen darf ich die 6 aber nicht sagen, selbst wenn Herz As im 3. Stich auf mein Herz As fällt, weil dann die Kreuz ungeklärt bleiben und 90,9% keine 93% sind. Im Beispiel müßten wir eine kleine Kreuzkarte durch einen K ersetzen und die 10 fallen lassen, damit man Herz As mit 60 spielen darf. Fiele nun das andere Herz As, dürften wir die restlichen Karten abspielen, 30 sagen und auf einen Abwurffehler in Pik hoffen.
Die Gegenschußgefahr halte ich beim Abspiel Pik As, Kreuz As, Herz As für ziemlich gering.

Ok, danke! Verstehe ich, aber dann muss man das tatsächlich so vortragen und nicht Pik As, Kreuz As, Kreuz As, sonst bin ich mir nicht so sicher, ob die 90,9% dann noch reichen.. =)

Ab 115 immerRe?
Ich bin noch immer nicht so richtig überzeugt, auch wenn es hier vielleicht einfach nur schlecht lag =)

http://www.fuchstreff.de/spiele/9687949-fleis...

Zwei Leute zeigen falsch die Asse an, also hätte ich das Re auch gesagt. Da dann aber alle richtig abwerfen und die Vollen günstig für die Gegner verteilt und gedeckt sind, verlierst Du. Bitte bedenke: wenn das Re in mehr als der Hälfte der Fälle gewonnen wird, hast du durch die Ansage insgesamt Punkte gewonnen.

Ich gebe auch das Re.
Aber 84 spricht damit auch was an, nämlich dass die Minimalwert-Bestimmung Schwächen hat ... eigene Könige bzw 10er spielen da nicht rein, obwohl sie erheblich die Gewinnerwartung beeinflussen.
Brauche ich einen Vollen, ist es schon erheblich, ob ich 0,1,2 oder 3 der ausstehenden Vollen selbst halte oder ob die sich beim Gegner zu 9.,10., oder gar 11. befinden.

Wer es genauer möchte, guckt hier:
http://www.dodoko.de/Downloads/Essener_System.pdf
dort S. 54: ein abzugebender Voller führt zu einer Wahrscheinlichkeit von 33,5% einen Vollen zu fangen; für zwei Volle gibt es überhaupt keine Spalte ;)
Gibt man keinen Vollen ab, hat man eine Chance von 52,6% einen Vollen zu fangen. Ich gehe davon aus, daß diese Wahrscheinlichkeiten optimales Spiel unterstellen.

An einem perfekten Tisch dürfte man also nur ohne eigene abzugebende Vollen bei 115 Re sagen, um dauerhaft Plus zu machen. Aus eigener Erfahrung kann ich aber nach wie vor sagen, daß auch in der BuLi regelmäßig nicht optimal gehalten wird, also man schon das eine oder andere Auge geschenkt bekommt.

Man könnte die Faustformel dahingehend optimieren, daß man max. einen Vollen abgeben sollte.

@ stoni

ich muß dich bei einem erwartungswert korrigieren: beim 5+3 ist der erwartungswert sogar 120, wenn die 5er farbe komplett für den solisten rausfällt (alle 12 einer farbe)

Eben nicht! Und deswegen bereiten mir diese Beispiele so viel Kopfzerbrechen! Die im ES auf Seite 54 angegeben Wahrscheinlichkeiten für das Fangen von Vollen berücksichtigt nicht die genaue Struktur der "Seitenfarbe".
Folglich können die zitierten Werte in der genannten Tabelle nicht richtig sein.
Es kann sich allenfalls um Mindestwahrscheinlichkeiten halten (das müsste dann aber auch in der Tabelle stehen), aber dann ist zumindest die Begründung deiner letzten These nicht richtig.

Vielleicht hat ja jemand Lust eine "vollständigere" Version dieser Tabelle zu erstellen.

Mal konkret: Im obigen Beispiel wird die Wahrscheinlichkeiten einen Vollen zu fangen nicht nur dadurch kleiner, dass ich selbst zwei Volle habe, sondern vor allem auch dadurch, dass ich diese beide Vollen in der Farbe meiner Seitenasse habe!
Letzeres findet aber in der Tabelle auf S54. keine Berücksichtigung.

Spiel#9.675.977
wie kann ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten berechnen? Muss ich Re sagen?

Gefühlt ist der Effekt durch das Abgeben zweier Voller wesentlich höher als durch die eigene Struktur. Je weniger Volle die Gegner haben, desto leichter ist es, diese lange genug gedeckt zu halten. Die Wahrscheinlichkeit für einen günstigen Sitz der Vollen hast du schon selbst gerechnet.

Um die Wahrscheinlichkeit für einen günstigen Sitz ohne Abwurffehler der in der Farbe der Seitenasse zu ermitteln, können die Tabellen ab S. 71 herangezogen werden.

Dann bleibt noch die Aufgabe der Abschätzung der durch Fehler entstehenden blanken Vollen..

Für das von mir eingestellte Spiel habe ich das einmal nachgerechnet:
Zu höchstens 31% (18,6%+12,3%) fängt man mindestens einen Vollen, vorausgesetzt, dass alle Spieler optimal von ihrer langen Farbe abwerfen.
Rechenweg: Wahrscheinlichkeit, dass mindestens ein Spieler zu Beginn mindestens 5 Volle hat, plus die Wahrscheinlichkeit, dass ein Voller in Pik oder(!) Kreuz zu Beginn des Spiels blank ist.
Streng genommen müsste man dann noch die Wahrscheinlichkeit abziehen, dass beide Fälle gleichzeitig eintreten. Da mir das zu viel Arbeit war, haben wir nur eine obere Abschätzung (->"höchstens")
P(Gesamt)=P(mindestens ein Spieler hat zu Beginn mindestens 5 Volle)+P(mind. ein Voller von Anfang an blank)-P("Beidem").

P(mindestens ein Spieler hat zu Beginn mindestens 5 Volle)=P(8-0-0)+P(7-1-0)+P(6-1-1)+P(6-2-0)+P(5-3-0)+P(5-2-1)=0,186

P(mindestens ein Voller von Anfang an blank)=1-(1-2/9*(P(8-1-0)+qP(7-1-1)+P(6-2-1)+P(5-3-1)+P(4-4-1)))hoch2=0,123

Damit behauptet Silberfux, dass in der Bundesliga in mindestens 27% der Fleischlosen die Asse nicht richtig angezeigt und erkannt werden.(19/69=0,27).
Tatsächlich kann man z.B. im Falle einer 3-3-2-Verteilung (31,67%) der Fehlvollen kaum was falsch machen (ähnliche Überlegungen wären auch noch für Verteilungen mit Doppelvollen möglich). Oder stellt sich ein BuLi-Spieler auch noch freiwillig volle blank? 0,27/(1-0,3167)=0,4

Folglich müssten sogar in über 40% (wenn ich schärfer abschätze, dann komme ich sogar auf 44% und mehr) aller BuLi-Fleischlosen falsch abgeworfen (mit Folgen!) werden, da Asse nicht angezeigt oder erkannt werden. Das würde mich echt überraschen.

PS.
1) Vernachlässigt habe ich die Gewinnchance ohne Fangen eines Vollen und die Verlustmöglichkeit, dass die lange Farbe nicht steht, obwohl alle Gegenspieler im ersten Lauf bedient haben.
2) Ferner sind alle Werte gerundet (ohne auf Rundungsfehler Rücksicht zu nehmen) und es wurden einige unwesentliche Annahmen zur Berechnung gemacht.

...