Schatziiiii... Komm ins Bett... :o)

PS: Stimme dir zu...

Sry, Sparta. Verstehe ja deinen Ansatz durchaus. Aber was ist denn deine Alternative, bitte? Ich stelle mal das "Gegenszenario" auf.

Spieler hat vor 20 Jahren als Student häufiger Doko gespielt. Ohne 9er, 2. Dulle sticht erste, Pflichtansage bei 30 im ersten Stich, Re-Kontra-Sub, Soli überbieten, Bock, Doppelbock und Schweinchen (beliebig erweiterbar). Pflichtsoli und Listen unbekannt.

Spieler: Hi zusammmen,würde gerne mitspielen.
Sparta: 10,- Euro bitte. Sind dir die Regeln bekannt?
Spieler: Wir haben so und so gespielt.
Sparta: Kein Problem,wir spielen nach DDV-Regeln, hier sind die Regeln, lies sie dir durch und versuche sie halbwegs zu verinnerlichen. Hast ja noch 15 Minuten Zeit.
Spieler: Ok.

Willst Du ernsthaft erleben, was dann am Tisch passieren wird? Insbesondere wenn man bedenkt, was tw. schon passiert,wenn aus Versehen falsch abgefragt wird oder auch nur Konventionsverstösse vorkommen. Ich glaube, da ist die Gefahr jmd.endgültig zu vergraulen größer als wenn man demjenigen offen sagt, was Sache ist.

Kann mir echt nur schwer vorstellen, dass Du das ohne rosa Brille ernst meinst, dass nicht einmal die Regeln bekannt sein sollten. Ich rede nicht von Konventionen o.ä. sondern nur von den ganz allgemeinen Spielregeln.

Und btw, meine Konversation sähe völlig anders aus als obige. Nimm für deine Konversations-Beispiele dann besser Leute, die Du besser kennst.

Ich würde niemals dem Spieler sagen, er dürfe nicht mitspielen. Ich würde ihn jedoch darauf hinweisen,dass ich ohne Regelkenntnis davon abraten würde und Stress am Tisch durchaus wahrscheinlich wäre, wenn er Regelverstösse fabriziert. Wie oben bereits beschrieben, auch zum Schutz des Spielers selbst. Wenn er dann trotzdem will, ok, sein Ding.

Würde ihn zudem einladen, mal bei uns in die Vereinsrunde zu kommen. Ich glaube, das ist der bessere Weg.

erst einmal danke, dass dieser thread inzwischen bei einer sachlichkeit in der diskussion angekommen ist, die man sonst in vielen anderen themenbereichen vermisst. selber neuling hab ich mich die ganzen argumentationen durchgelesen und mal versucht, auf mich anzuwenden.
na klar will ich nicht ausgegrenzt werden, nur weil ich halt noch nie turnier gespielt habe. na klar wirkte es auf mich schon arogant, als ein spieler, welcher mich als partner bei der spielerauslosung erwischt hatte, blitzschnell die karten wieder einsammelte und so lange neu ziehen ließ, bis es uns halt nicht mehr zusammen am tisch erwischte. na und? es gibt eben bei dem einen oder anderen spieler diese vorbehalte. schade, kann man aber ganz sicher nichts gegen machen.
auf der anderen seite muss ich als neuling natürlich die regeln des spieles kennen. eindeutig. ohne dem gehts nu mal nicht. inwieweit ich diese dann auch umsetzen kann wird sich während des spieles entscheiden.
ich finde die geforderte Tolleranz von Spartakus super und wär froh, wenn jeder die auch auf dem letzten turnier gehabt hätte, verstehe aber auch die argumente von seb oder jens, wenn ich nu überhaupt keine ahnung habe von den grundbegriffen.............. macht dann eher keinen sinn, an einem turnier teilzunehmen.

Guten Morgen zusammen,

ich möchte gern insbesondere auf der Grundlage des jüngsten Beitrages von makri die Thematik noch ein wenig vertiefen.

Nehmen wir ein mal an, zur Grundausbildung eines blutjungen Neulings zu einem unter Ansetzung objektiver Maßstäbe wettbewerbstauglichen Spieler ist eine Skala von 0-100 zu durchlaufen. Die Sensibilisierung auf die DDV-Regeln nimmt dabei vielleicht 5 Punkte auf der Skala in Anspruch. Und die 15 Minuten Zeit, die makri dafür in "meinem" Dialog zur Verfügung stellt, sind dabei völlig ausreichend. Das erledige ich sogar selber, wenn ich zufällig vor Ort bin. Damit allein hat man allerdings nicht viel erreicht. Nehme ich jetzt mal die von Jens erstellte Beispielliste von aus Sicht ambitionierter Turnierspieler Herzkasper-Fällen "Zweite Dulle auf die Erste, Fuchs mit Re ausgespielt ohne eine einzige Dulle, täuschen über Partnerschaft steht an erster Stelle, auf ein Herzas gehört immer ne Dulle", wird man erkennen, dass man lediglich den ersten Punkt abstellt. Alle anderen Dinge haben nichts mit den Regeln zu tun, sondern mit Spielverständnis. Und das entwickelt sich bei interessierten Neulingen innerhalb von wenigen Tagen, Monaten, Jahren oder nie. Das weiß man aber im Vorfeld nicht. Außerdem zeigt diese Betrachtung auf, dass die Kennntis von DDV-Regeln im Vorfeld als Voraussetzung an den eigentlichen Problematiken bei der Integration von Neulingen nahezu überhaupt nichts bewirkt.

Wenn der Weg eines Neulings über einen Verein zu den Turnieren außerhalb der eigenen Gemächer führt, sehe ich schon eine Aufgabe des Vereins darin, den Neuling eine Form von Grundausbildung durchlaufen zu lassen, bevor der Neuling erstmals zu Auswärtsturnieren geschickt wird. Das wird, soweit ich das beobachtet habe, aber auch größtenteils gemacht. Eine Ausnahme davon stellt aus meiner Sicht die Besetzung der Kontingente zur Regiomalmeisterschaft dar. Das liegt in meinem Augen unter anderem auch daran, dass es der DDV versäumt hat, im Zuge der immer weniger vorhandenen Turnierspieler die Teilnehmerfelder zu verkleinern. Das führt final dazu, dass zumindest nicht selten noch Spieler gesucht werden um die Felder zu komplettieren. Wenn ein Verein vom Spielleiter informiert wird, er könne noch einen Spieler nachnominieren, gibt dieser von Hause aus erst mal ungern diesen Platz ab, sondern fragt erst mal Hase und Igel, ob er Lust und Zeit habe mitzumachen. Das kann schon mal zur Verheizung eines Neulings führen.

Mit dem letzten Absatz wollte ich aufzeigen, dass DDV und Vereine natürlich Möglichkeiten hätten, gewisse Schutzmaßnahmen zu ergreifen. Doch das ist nicht der Kern zumindest meiner Betrachtung.

Ich gehe nach wie vor von einem Spieler aus, der im Vorfeld gar nicht die Möglichkeit hat bzw. hatte, in den Genuss einer Vorbereitung durch einen Verein zu kommen, sondern unbedarft und neugierig zum Anmeldetisch kommt. Und da gefällt mit bei allem Respekt der von makri vorgestellte Dialog mit Sparta als Gesprächsteilnehmer wesentlich besser als der von mit vorgestellte mit Makri als Gesprächspartner des Neulings.

Ich glaube wir schmeissen hier vieles durcheinander. Der Dokofreund, der 36 Nasse bekommen hat, kommt auch nicht wieder. Das ist ja wohl klar. Also wäre es doch besser gewesen er hätte noch ein halbes Jahr gewartet, dann wäre ihm der Horror erspart geblieben. Schwierig war es ihn zu überreden die 3. Runde auch noch auszuharren.

Und na klar musste ich in Bremen auch erst mal raus, als mein Partner mit Lächeln bei einer 60er Ansage das Pik As nicht sticht sondern eine Kreuz 10 abwirft, weil er den Stich bei mir wähnte und die Gegenseite grinsend Kontra gab. Da ich aber im Moment auch große Konzentrationsmängel habe muss ich sagen: So what. Ich kann ja gerne mal eine paar Spiele einstellen, mit denen ich meine Partner gequält habe. Ich habe aber dennoch Lust Doko zu spielen und werde es auch weiterhin tun.

In einem RL sollte schon die gesamte Bandbreite von Spielern die Möglichkeit zu haben zu spielen zumal auch jeder durch Kartenglück ein Turnier gewinnen kann. Zurzeit ist es so, dass man schon an einigen Tischen gute Nerven haben muss und zwar als Anfänger genauso wie als Profi. Aber Grundkentniss müssen m.M. nach da sein, damit die Freizeit nicht vollständig versaut wird.

ich denke, das Problem besteht in der falschen Selbsteinschätzung. Als ich hier anfing, dachte ich auch, ich kann Doko spielen, wurde aber rasch eines Besseren belehrt, als ich begann, mich mit Konventionen, ES und Abfragen auseinander zu setzen.
Insofern gefällt mir der Dialog von makri ausgesprochen gut. Er ist warnend genug, um vielleicht doch den einen oder anderen davor zu bewahren, in ein Piranha-Becken zu steigen.
Aber man wird auf Turnieren wohl immer auch mit den Spielern leben müssen, denen es an Erfahrung, Kartenverständnis oder Konzentrationsfähigkeit mangelt. Wenn diese durch Anmache verschreckt werden, sehe ich eine recht düstere Zukunft für Live-Doko-Turniere.

Die Zukunft der Live-Doko-Turniere sind nicht Spieler die unbedarft, ohne oder mit wenig Vorkenntnissen an einem Turnier teilnehmen sondern eher solche die das Spiel schon etwas kennen, die Gepflogenheiten, Kartenverständnis mitbringen, Konzentrationsfähigkeit (was für Kartenspiele in Turnierform allgemein notwendig ist), neues hinzulernen wollen usw usw.
Es gibt genügend Möglichkeiten sich vorab über Spielen nach Turnier- DDV-Regeln zu informieren. Es liegt an jedem Turnierteilnehmer selber ob er das machen möchte oder nicht. Steigt jemand in das 'Haifischbecken' dann muß er damit rechnen das die Haie auch zubeißen wenn die Spielweise nicht paßt, sachliche Kritik auf jeden Fall hinnehmen und das hat aber auch gar nichts mit 'Anmache' zu tun.

Da liegt es m.E. dann aber doch an demjenigen, der den unerfahrenen Neuling einlädt, diesen über die Gepflogenheiten bei einem solchen Turnier zu unterrichten.
Selbst, wenn alle Mitspieler zu dem Anfänger total rücksichtsvoll, freundlich und hilfsbereit auftreten, wird es doch für den Betreffenden höchst frustrierend sein, zu erleben, dass man so gut wie alles verkehrt macht, Spiele unnötig verliert, selber Nase ohne Ende kassiert und eigentlich überhaupt keine Ahnung hat, was eigentlich abgeht.
Da würde ein Sensibelchen wie ich vermutlich auch ohne Schimpfe und Anmache der anderen irgendwann anfangen zu flennen. Und nach diesem Erlebnis würde ich mich NIE mehr zu einem Doko-Turnier trauen und alle Spielkarten für immer aus meinem Blickfeld verbannen.
Man kann doch die Leute auch langsam ans Spiel heranführen, indem man sie zu Vereinsabenden einlädt, in den heimischen vier Wänden oder der Stammkneipe eine nette Runde zusammenstellt und vieles mehr. Das muss doch nicht gleich ein offizielles DDV-Event sein.

ich glaube, wir reden grade aneinander vorbei, Hotte, aber egal....

Die Einladung sagte doch wohl klipp und klar "Like Tennis Kuddel-Muddel-Mix".

Da muss man doch genau mit solchen Teilnehmern(Die gemäss der Einladung gefordert waren) auch rechnen.

Also Werbung für Allgemeinheit und Geselligkeit??

ich sehe einfach nicht, welche Kriterien geeignet wären, jemandem die "Platzreife" zu bescheinigen. Ich schließe hier mal absolute Anfänger und Leute, die nur Kneipendoko gespielt haben aus, aber welche Mindestvoraussetzungen sollte denn ein Spieler/eine Spielerin mitbringen, um sich auf ein Turnier zu wagen?
Ich nehm einfach mal mich als Beispiel. Ich beherrsche die "nackten" DDV-Regeln sowie einige Konventionen, schieße aber sicher auch noch mächtige Böcke. Sollte ich mich jemals zu einem Turnier wagen, käme dann sicher noch Aufregung und damit verbunden eventuell auch Schwierigkeiten mit der Konzentration dazu. Wenn ich mir vorstelle, dann angeranzt zu werden, auch wenn es zu Recht ist, könnte das mein letzter Versuch eines Live-Turniers gewesen sein. Ich wollte eigentlich auf Folgendes hinaus: wenn man Spieler an die Live-Tische bekommen möchte, sollte man, zumindest mit "Ersttätern" auch ein wenig nachsichtig sein.
Ich wiederhole nochmal: es geht hier NICHT um die todesmutigen vollkommen Unbeleckten.......

Ich denke, du kannst dich da ruhig hinwagen Jule... Ich hatte auch nur die nackten DDV_Regeln drauf... Konventionen und zögern waren mich noch fremd... Wenn du dann an den Tischen sagst, das du noch ein "Neuling" bist, schiesst sich normalerweise auch niemand auf dich ein... Ich hatte auch Grummler am Tisch aber das war wirklich erträglich... Überwiegend waren sie sehr nett und haben Hilfestellung gegeben und versucht, mir meine Böcke, die ich geschossen habe, zwischendurch zu erklären...

Das Thema hatten wir zwar schon zu Hauf'. Aber wer sagt eigentlich, dass es Voraussetzung ist, Konventionen zu kennen und zu können? Konventionen sind mWn kein Bestandteil des Dokospiels.

Eva,
ich behaupte wenn man mit gewissen Vorraussetzungen an einen Turniertisch geht, seien es Online-Spiele auf höherem Niveau, private Live-Runden, lesen von ES, Konventionen usw wird auch ein Turnierneuling nicht 'alles falsch machen'. Er muß sich an die besonderen Gepflogenheiten eines Turniers, Zögern usw gewöhnen, die Grundlagen des Spiels wie korrekte Blatteinschätzung, An- Absageverhalten usw sind doch vorhanden.
Hier wird laufend gefordert das jemand der lernen will sich auch SELBST um Möglichkeiten kümmern sollte wie er sich verbessern kann.
Warum sollte das für Teilnehmer an einem Turnier nicht gelten? die erste Verpflichtung bzw Notwendigkeit ob etwas sinnvolles bzw erfolgreiches dabei rauskommt liegt doch bei jedem selbst.
Die Zufriedenheit die ein Neuling während oder nach einem Turnier hat hängt auch sehr mit dem Engagement ab was er vor Turnierbeginn an den Tag legte, das ist meine Meinung. Natürlich sind dann nette und verständnisvolle Mitspieler auch wichtig ganz klar.
Bringt der Turnierneuling gewisse Basics mit werden Spielpartner um so netter und verständnisvoller sein, selbst wenn mal Fehler passieren.

Leute lasst doch mal solche Begriffe, wie "ES", "Zögern" und "Konventionen" weit aussen vor. Die reinen Regeln kennen, ein wenig Nervenstärke mitbringen und dann man munter loslegen. Wer dann Blut geleckt hat und den Wiederholungseffekt sucht wird schon seine/ihre Wege finden, um in welchem Zeitraum auch immer solche Dinge sich dann zusätzlich anzueignen. Ich würde mich schon freuen, wenn der ein oder andere Fuchstreffler/in den Schritt in die Realdokoszene wagt. Bedenkt man auf wieviele reine Spaßspieler man bei fast jedem RLT trifft, dann fällt da ein wissbegieriger Neuling bestimmt nicht gleich negativ auf, sofern er denn die blanken Regeln des Spiels sicher beherrscht.

'Die reinen Regeln kennen, ein wenig Nervenstärke mitbringen' genau das meine ich doch.

genau richtig, jens

Ich finde es schon lustig wie dieser Beitrag lief, es geht doch darum das man Leute mitnehmen soll aber wenn dann Motzer am Tisch sitzen und von Anfang an gleich auf neue Leute einhauen, werden diese unsicher und genau dann kommen Fehler. Ich spreche hier keinen Ausdrücklich an mit den Motzern!
Und zum Thema Renate sei soviel gesagt das sie die normalen Dokoregeln kannte. Wenn dann aber gleich am Tisch von einer Mitspielerin gefragt wird wie, ohne Konventionen. Was willst du dann hier? und im Laufe der Liste wurde die Stimmung dann immer schlechter wird man dann nicht unsicher? und genau das finde ich Grenzwertig

Naja... Nervenstärke hatte ich nicht, aber habe einen Teil von HDFs abbekommen... Und dann ging es von alleine... :o)

Katja wenn wir auf einen Turnier an jeden Tisch einen HDF hätten würden sollchen Sachen wohl auch nicht passieren!

Ulrich-Keil vor 19 Minuten

Und zum Thema Renate sei soviel gesagt das sie die normalen Dokoregeln kannte. Wenn dann aber gleich am Tisch von einer Mitspielerin gefragt wird wie, ohne Konventionen. Was willst du dann hier? ....und genau das finde ich Grenzwertig
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Mein Reden!

Da hast du recht Uli...

KH hat ja auch gleich zur Unterstützung gesagt, er spielt auch ohne stille Abfrage. Dann wurde erläutert, was das ist. Es gibt halt einen Verein, da spielt jeder mit Konventionen und stiller Abfrage. Ihre Erwartung war, dass die besten Spieler der Vereine sich finden, einige haben auch die Bundesliga-Spieler erwartet ... stattdessen gab es 1/3 Spieler ohne Konventionen ... Dulle auf HerzAs, Alte auf PartnerAs, 8. Fehl für Partner an 2 und irreguläre HZ ... Dass einige dann Tische ohne Konventionen nicht mehr akzeptiert und sich selbst umgesetzt, getauscht haben, ist sicher auch nicht ok ... mein "Katastrophen-Niveau" war sicher auch daneben ...

Beim 2. Treffen weiß jeder, was ihn erwartet, Konventionen können nirgends verlangt werden, DoKo-Sünden kann man auch nicht verbieten, ausser Regeln kann man nix vorschreiben ... die einen kommen wieder, andere vielleicht nicht mehr ... falls mit Anfängern gespielt wird, ist das Zeitlimit aber auszuweiten ... sonst entsteht wieder zusätzlich Druck... und reinschreiben "Berlin-Pokal offen für alle" oder so ähnlich und nicht werben mit Berliner Meisterschaften, denn das können sie so nicht sein und das schafft falsche Erwartungen.

das mit der Abfragerei ob mit oder ohne Konventionen ist ja alles gut und schön aber entspricht nicht den Regeln, nicht erlaubt, keiner muß darauf antworten.
Warum fragen wenn man es nach wenigen Spielen sowieso sieht? Niemand muß sich rechtfertigen warum er zb ohne Konventionen spielt, fragt mal HDF.
Ich spiele auch mit Konventionen hasse aber wenn Spieler regelrecht ausgegrenzt fast schon diskriminiert werden die ohne spielen.
'Turnier offen für alle' wäre die richtige Bezeichnung gewesen wie Stoni schreibt.
Wenn jemand dumm angemacht wird wegen Spielfehlern zb sofort den Schiedsrichter rufen, sachliche Tips/Kritik ist allerdings immer ok.
Die kleinste Form der Beleidigung sofort melden, das steht auch Anfängern am Tisch zu, so selbstbewußt sollte jeder sein sich das nicht gefallen zu lassen, nicht kleiner machen wie man ist..

@Stoni wir haben alle aus dem ersten Spieltag gelernt und sollten es halt nun um setzen das es sollche Probleme nicht wieder gibt.