@ sparta
kann dir nur vom skat her sagen
es gibt überall schwarze schafe.... aber sobald es um geld geht ... und da apperlier ich doch an das fair play wird es sicher nicht soviel betrug geben ... denn solche leute werden das einmal machen und dann sind sie gesperrt... noch dazu wird das geld wieder zurückgebucht ... also kein schaden und kein nutzen...
wartet doch erstmal ab und macht euch keinen kopf über ungelegte eier
veränderungen kommen und brauchen halt zeit ...
und ich ziehe jetzt schon meinen hut vor den betreibern da sie soviel leisten nicht nur hier auf dieser plattform ....

Zitat 1: "denn solche leute werden das einmal machen und dann sind sie gesperrt"
Zitat 2: "macht euch keinen kopf über ungelegte eier"

zu 1. Ohne gutes Schiedsrichterwesen, keine glaubwürdige Untersuchung und keine Regulierung.

zu 2. wir machen uns einen Kopf, weil Cliff ausdrücklich darum gebeten hat. Besonders die Leuten sind gefragt, die bereits Erfahrung mit Wettbewerbskontrolle haben. Um Eier zu legen, muss man auch wissen, wie es geht, sonst kommt nur Rührei raus. Der Erfahrungsaustausch, der hier grad gepflegt wird, hilft bei der Vermeidung des Rühreis. ;-)

was soll sich da beißen?

fällt wohl schwer das zu definieren, gibt nämlich nichts

@ HDF:
Kartenverrat ist ein Regelverstoß nach DDV Definition. Im Prinzip kommt das hier täglich vor. Da es aber um Nichts geht, ist das zur Zeit noch zu vernachlässigen. Ein Beispiel. Durch Fragezeichen im Chat wird oftmals einem schlafenden Mitspieler klargemacht, dass er dem falschen Partner zuspielt. Das ist direkte Spielbeeinflussung. Es vergeht kein Tag, wo ich das nicht erlebe. Oder: "hey, wir spielen zusammen, hast Duz nixcht gemerkt?." Nach DDV ist das keine Unsportlichkeit, denn es steht in den Regeln, dass Kartenverrat oder jegliche Äusserungen, die das Spielgeschehen beeinflussen können, einen Reglverstoß darstellen.

Steht in den Regeln unter Pkt 9.1.5 ;-)

@Doko_Engel
Hier übrigens die Frage von Cliff
"Wie müsste oder könnte ein Schiedsrichtersystem aufgebaut sein? Könnte da eine demokratische Form funktionieren, dass z.B aktive Ligaspieler bei fraglichen Spielen abstimmen?"

Ich könnte wie gesagt ein fertiges Konzept dazu vorstellen.

Natürlich kann es sein, dass so etwas hier nicht benötigt wird, z.B. wenn sich nur wenige User entschließen das Zusatzangebot anzunehmen.

Und das mit dem Kopf wegen ungelegten Eiern erfolgt zumindest von mir deshalb, weil die Implementierung eines solchen Systems auch Zeit benötigt. Es gilt interessierte und fähige Schiedsrichter anzuwerben, Arbeitsbereiche einzurichten, eine Art Geschäftsordnung im SR-Bereich zu formulieren und mit den Betreibern abzustimmen, Spiel- und Verhaltensregeln (um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: ergänzend zu den DDV-Spielregeln als Besonderheit des Internetdokos) zu definieren. Für das Ganze habe ich einen Zeitraum von ca. 6-8 Wochen veranschlagt. Die Vorbereitung zum jetzigen Zeitpunkt wäre in der Tat eine Präventivmaßnahme, eine Unterlassung indes ein Risiko mit dem möglichen Ergebnis, dass nachher Hunderte von Meldungen wöchentlich bei den Betreibern eingehen, wenn das Zusatzangebot eben doch zahlreich angenommen wird und es nicht nur zum Spielen mit Schweinchen genutzt wird, sondern eben auch als Wettbewerbsplattform angesehen wird.

Einschätzen kann ich das natürlich auch nicht. Ich wollte schließlich auch nur erwähnt haben, dass es vorbereitete Strukturen dazu gibt, auf die bei Interesse und Bedarf eventuell ein Zugriff erfolgen kann.

Im übrigen ziehe auch ich meinen Hut vor den Betreibern für die geleisteten Arbeiten. Gar keine Frage. Deswegen darf man sich als User in meinen Augen trotzdem Gedanken über mögliche Entwicklungen machen.

Gruß
Spartakus

Hallo HDF

was sich da beißt?

Du möchtest, dass ich vorher besser überlege bevor ich etwas schreibe!

Du aber bezichtigst Dirk einer Lüge (Falschaussage) für eine Sache die Du nicht besser weißt.....ich finde, das beißt sich :o)

@ Dag

ich muss mich immer so kaputt lachen über Menschen die einem anderen etwas vorwerfen was sie aber selbst immer wieder praktizieren.....
wenn Du irgendwann einmal soweit bist über den Tellerrand zu schauen wirst Du verstehen was ich meine !

Schönen Abend

ach Jens schau mach dich nicht lächerlich, du boxt hier nur noch sinnlos gegen uns, na und, wie war der Ursprung des Threads, aber vor lauter Profilierungssucht hast du ihn ja aus den AUGEN VERLOREN.
Es ging um Erneuerungen, dazu habe ich schon ein Statement abgegeben, während du dich über Hausfrauendoko, Lügen und sonstigen ausläßt, aber jeder so wie er es gewohnt ist.
Dein Tellerrand hört doch bei deiner Gebetsmühlenartig runtergeschriebener Meinung auf, bloß niemand anderes anhören oder andere Meinungen akzeptieren, toller Ansatz!

tut mir leid jens dann kennst du die regeln scheinbar nicht genau,
es steht nirgends in der regel, dass ich einen fuchs nicht hingeben kann wo ich will und dirk tut so als ob es ein regelverstoss wäre, wenn ich einen frustfuchs durch die gegend schmeisse und dass stimmt nun mal definitiv nicht, kein schiedsrichter würde dir dafür strafpunkte geben wegen schlechtspiels, weil es nämlich nicht nachweisbar ist, noch kann ich die karte legen, die ich will und damit ist die aussage einfach falsch und da beißt sich garnichts

findest du deine ausdrucksweise gegenüber andersdenkenden nicht ein wenig unverschämt und intolerant, ist es wirklich so schwer die meinung andersdenkender zu akzeptieren, denn deine muss ja auch nicht allheiligmachende sein, du hast deine, andere haben ihre, akzeptiere es einfach und unterlass doch die abwertung anderer

seltsam, du erlebst ja komische sachen, ist mir noch nicht passiert, also spricht doch alles dafür den chat auszuschalten, gut dann kann man natürlich auch nichts erklären und wenn man etwas schreibt sollte man es tun, wenn sowieso nichts mehr zu ändern ist

intoleranz ist ein großes übel der menschheit

Wie ich bereits geschrieben hatte, führt die Anwendung der DDV-Spielregeln und Schiedsrichterhilfen 1:1 auf Internetdoko ins Leere, da es dort ganz andere Arten von Regelverstößen gibt. Deswegen reden zum Beispiel HDF und seltsam oder auch ich aneinander vorbei.

Nehmen wir z.B. den Frustfuchs. Die Hergabe eines solchen alleine stellt in der Tat keinen nachweisbaren Regelverstoß dar. Das ist real so und auch online. Im Internet erfolgt in der Regel dazu ein Kommentar im Chat, der Rückschlüsse auf das Motiv zulässt. Vergleichbar ist das mit einer Aussage am DDV-Tisch wie zum Beispiel: "Weil Du so schlecht gespielt hast, habe ich dem Gegner den Fuchs gegeben und nicht Dir". In solchen Fällen ist zu prüfen, ob die DDV-Regel 9.1.2 (Prinzip der Fairness) verletzt wurde. Für die Bewertung und Ahndung von solchen Unsportlichkeiten ist ein Schiedsgericht zuständig.

Solche Unsportlichkeiten und auch Kartenverrat kommen real relativ selten vor. Dort schlägt man sich eher mit Verwerfern, Nichtbedienen und verspätetene Ansagen herum. Dinge, die es aufgrund der Programmsteuerung online nicht gibt. Im Internet kommen solche Dinge (Unsportlichkeiten 9.1.2, Kartenverrat 9.1.5) sehr häufig vor, begünstigt durch die Anonymität und der Möglichkeit der Äußerungen im Chat. Eine Chatsperre würden diesen Dingen in der Tat den Reiz, einem Großteil der Spieler aber auch die Freude am Spiel nehmen, da man sich nicht mehr über Dinge außerhalb des Spiels unterhalten könnte, sich nicht mehr verabreden könnte usw. So etwas ist nach meinem Empfinden nicht durchsetzbar, speziell beim Fuchstreff.

Zu dem Begriff Regelverstoß, der hier in Frage gestellt wird.

Der DDV verlinkt auf seiner Startseite auf mehrere Spielmöglichkeiten im Internet. Bei einer dieser Plattformen gelangt man durch 2 Klicks auf die sogenannten Spiel- und Verhaltensregeln, die in ähnlicher Form nicht nur meiner Meinung nach auch hier erforderlich werden, wenn es Wettbewerbe mit Ligen gibt. In diesen Spiel- und Verhaltensregeln wird unter anderem von Regelverstößen gesprochen. Und da bekanntlich etliche jetzt hier präsente Spieler von dort kommen, wird aufgrund der gesammelten Erfahrungen damit unter anderem auch dieser Begriff verwendet. Ich sehe da kein Problem. Genauso wenig hätte ich ein Problem damit, die Bezeichnungen in Abgrenzung zum DDV-Regelwerk als Ergänzung dazu anders zu wählen. Ich stelle jedoch fest, dass diese Thematik bei anderen Internetplattformen, die so etwas auch haben, bisher nicht aufgekommen ist.

Diese Erfahrungen mit anderen Doko-Plattform sind Grundlage der Eingaben von zum Beispiel einem Seltsam oder auch mir. Vielleicht wird das auch einem HDF jetzt klarer.

Nach meinen Empfinden gilt es jetzt durch die Betreiber abzuschätzen, ob wir nach Einführung des Zusatzangebotes ergänzende Spiel- und Verhaltensregeln benötigen und wenn ja, ob zusätzliches Personal (vgl. DDV: Schiedsrichter, Schiedsgericht) benötigt wird, um die drohende Vielzahl von Regelverstoßmeldungen bearbeiten zu können und vor allem auch den organisierten "Betrug" an fairen Wettbewerben auf die Schliche zu kommen, was nach den gemachten Erfahrungen intensive Recherchen mit reichlich Fachwissen erforderlich macht.

Aussage HDF
"seltsam, du erlebst ja komische sachen, ist mir noch nicht passiert"

Kannst Du auch nicht. Ich meine Du hast Dich bisher außer beim Fuchstreff noch nicht regelmäßig auf anderen Internetplattformen bewegt, insbesondere keinen mit Ligensystemen und Wettbewerben. Hier beim Fuchstreff fehlt bisher wegen fehlender Auf-und Abstiegsmöglichkeiten, interessanter Langzeitwertungen die Verlockung, sich Wettbewerbsvorteile zu "erarbeiten". Die Spieldollars als einzige Motivationsquelle wuppen da nicht. So etwas ändert sich bei Einführung von Wettbewerben und ist nicht Fuchstreff-spezifisch und nicht mal dokospezifisch.

Gruß
Spartakus

Ja, hier bei Fuchtreff sind kleinere Verstöße gegen die Turnierspielregeln (TSR) an der Tagesordnung, weil es kein richtiger Wettbewerb ist. Selbst Uwe kann schon mal gegen die Regeln verstoßen, wenn er (laut) im Chat im Sologegenspiel die lange Farbe des Solisten runterzählt, was entsprechend der Regeln eigentlich nicht erlaubt ist. Auch das laute Mitzählen der Augen ist nach TSR nicht erlaubt. Auf den Onlinebetrieb übertragen bedeutet das, es ist nicht erlaubt, im Chat mitzuzählen. Das ist natürlich zu vernachlässigen, denn noch geht es hier allein um den Spass und viele kleine Details aus den Regeln kommen hier nicht zum Tragen. Das ändert sich aber, wenn es in einen regelkonformen Wettbewerb nach DDV geht. Und hier zeigen sich bereits erste Unterschiede zwischen real und online, denn man kann eben nicht sprechen, sondern schreibt ersatzweise im Chat. Also ist eine Interpretation der Regeln von Nöten, die auf den Onlinebetrieb zugeschnitten ist, aber die Prinzipien des Regelwerks trotzdem insgesamt einhält. Siehe dazu das Beispiel mit Sprechen und Schreiben.

In jedem Regelwerk ist das Spielziel definiert und Bestandteil der zu wahrenden Durchführung eines Spiels. Ein Zuwiderhandeln gegen die Regel, hier also das Spielziel, ist immer ein Verstoß. Wenn also in den Regeln das Spielziel vorgegeben ist, zu versuchen, mehr Augen als die Gegner zu machen, ist ein Zuwiderhandeln durch Absicht ein klarer Verstoß gegen diese Regel, weil das Spielziel sabotiert wird. Real ist das schwer zu beweisen, online dafür oft um so einfacher, weil der protokollierte Chat in Schrift und Bild die real am Tisch nicht protokollierte Sprache ersetzt. Anders als real wird der Chat protokolliert und oftmals ist absichtliches Schlechtspiel zugunsten der gegnerischen Partei gegen das in den Rgeln definierte Spielziel nachweisbar.

Einfaches, immer wiederkehrendes Beispiel im laufenden Spiel, nachgewiesen durch das Chatprotokoll: "das hast Du nun davon, wenn Du so scheisse spielst, dann schenke ich dem Gegner den Fuchs und das Spiel, Du Depp".
Damit liegt ein Verstoß gegen das in den TSR unter 2.5.1 definierte "Ziel des Spiels" vor. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Was real nur in seltenen Fällen passiert, weil sich die Spieler tatsächlich von Angesicht zu Angesicht gegenüber sitzen, ist die totale Eskalation durch die Anonymität des Internets. Absichtliche, zu Ungunsten der eigenen Partei durchgeführte Schwarzabsagen wird es bei realen Turnieren nur äusserst selten geben, weil sich fast niemand derartig selbst als Vollidiot zur Schau stellen will. Online ist das aber an der Tagesordnung, weil sich die Menschen hinter der "Maske" ihres Nicks verstecken können und meinen, hier in der vermeintlichen Anonymität könne man sich derart enthemmt benehmen und gegen Regeln verstoßen. Rache und Genugtuung sind sehr starke Gefühle, die online deutlich stärker motiviert zum Tragen kommen, als bei einer realen Veranstaltung. Das ist bei der Interpretation und Anwendung der Regeln unbedingt zu berücksichtigen.
Die Schwelle, ein korrektes Verhalten aufzugeben und enthemmt zu Handeln ist online deutlich niedriger, als real. Da ereignen sich Dispute und Verhalten, die sich die meisten Menschen real niemals leisten würden.
Wenn im Onlinewettbewerb auf diesen Umstand nicht eingegangen wird, hat der Betreiber ganz schnell die Arschkarte gezogen und echte Probleme am Hals, weil er sich mit absolut berechtigten Beschwerden rumschlagen muss und keine brauchbaren Antworten und Regularien hat. Daher haben wir schon vor Jahren begonnen, verschiedene, aber nur leicht abweichende Modelle für ein Schiedsrichterwesen zu entwickeln. Die Erfahrung vieler Onlinejahre zeigt einfach, wie komplex die berechtigten Bedürfnisse von Wettbewerbsteilnehmern eines Onlnewettberwerbs hinsichtlich einer korrekten Abwicklung mit Chancengleichheit und Spielaufsicht sind. Diese Erfahrungen muss man akzeptieren oder selbst erleben. Sie lassen sich aber definitiv nicht einfach aus der Erfahrung mit realen Turnieren und Ligaspielen ableiten. Das sind zwei unterschiedlich Voraussetzungen. Das ist ungefähr so, wie Film und Theaterschauspielerei. Nicht jeder Bühnenstar ist filmtauglich, nicht jeder Fernseh- oder Filmstar ist bühnentauglich. Das sind bis auf wenige Überschneidungen absolut unterschiedlich Arbeitsbedingungen, genauso, wie es hier zwischen real und obline absolut unterschiedliche Spielbedingungen sind.

Auch, wenn die Diskussion sich inzwischen ein wenig vom Ursprung des Thread-Themas entfernt hat, möchte ich hier meinen Senf dazu geben.
Genau wie Spartakus war auch ich für einige Zeit Spielerratsmitglied bei OD und ich habe in Bezug auf Betrügereien dort so ziemlich alles erlebt, was man sich vorstellen kann:
- Absichtlich vergeigte Soli zugusten eines Bekannten
- Spielabsprachen per Telefon, Skype, Messenger u.Ä.
- Kartenverrat mithilfe von Kiebitzen
und weiß er Himmel was noch alles.
Der von HDF beschriebene Frustfux ist dagegen Kleinkram.
Sicherlich werden solche Dinge, sofern sie beim Livespiel überhaupt möglich sind, im Vereinspiel oder bei "richtigen" Turnieren auch nicht geduldet. Ein Kiebitz am realen Tisch, der einem Mitspieler was ins Ohr flüstert ist sicher ebenso wenig erlaubt, wie Telfonieren u.Ä.
Um so etwas zu überwachen gibt es die Turnierschiedsrichter.
Wenn wir hier einen Online-Wettbewerb wollen, wo der beste Doko-Spieler gewinnt und nicht derjenige, der am effektivsten besch..., dann kommen wir um eine wie auch immer geartete Überwachungsinstanz m.E. auf Dauer nicht herum.
Das muss nicht so eng und penibel geregelt sein, wie Spartakus oder Seltsam meinen aber ganz daohne geht es leider auch nicht.

Nein, Eva, sie weicht gerade zur Zeit überhaupt nicht vom eigentlichen Thema ab, denn es wird gerade präzise die Fragestellung von Cliff erörtert.
Dazu nochmal zwei kurze Ziatate von Cliff:
1. aus dem Ausgangsbeitrag: "Bei dem Raum für wettbewerbsorientiertes Spielen sind wir auch für Vorschläge offen und würden uns freuen, wenn aktive Liga-Spieler sich zu Wort melden würden."
2. von gestern, (Seite 4): "Wie müsste oder könnte ein Schiedsrichtersystem aufgebaut sein?"

Da es unterschedliche Meinungen gibt, wird gerade Pro und Contra diskuiert.
Auch stimme ich Dir nicht ganz zu, denn ich halte eine sorgfältige und nach deinen Worten "penible" Regelung für absolut notwendig. Ist das nicht der Fall, hast Du schnell Probleme mit Entscheidungen, die nicht standhalten können. Ich möcht hier auf den Fall einer als "absichtliches Schlechtspiel" Entscheidung auf einer anderen Plattform hinweisen, die nach Recherchen einiger versierter Spieler zum allgemeinen Spielmuster des betroffenen Spielers als Fehlentscheidung beschrieben wurde. Das passt auch wunderbar in die Argumentation von HDF, die schön herausstellt, wie schwierig es ist, Onlinespielen zu definieren und in eine für alle nachvollziehbare Form für einen Wettbewerb zu gießen. Daher bin ich über jeden dezidierten Diskurs froh, der sich um dieses Thema dreht und die Komplexität für alle sichtbar macht.

Kartenverrat durch Kiebitzen ist hier nicht möglich, weil es keinen Kiebitz gibt. Ansonsten möchte ich mich hier 100% HDF anschließen.

Hier werden Popanze aufgebaut, wo keine sind. Auch bei OD war es ja kaum möglich die Frage "absichtliches Schlechtspiel" einheitlich zu beurteilen. Da wurden sinnvolle Strategieen als absichtliches Schlechtspiel behandelt. Ich glaube: Der Aufwand, der betrieben werden müsste um hier wirklich zu Ergebnissen zu kommen, steht mit dem Nutzen in keinem Verhältnis. Lass doch die 2% bescheissen, wenn es ihnen in ihrem Leben weiterhilft.

Ich plädiere für:
- Kiebitzen verbieten (gibt es hier nicht)
- Chat ausschalten vom Kartengeben bis zu letzten Stich, dann gibt es während des Spiels kein Kartenverrat

Dann müssen schon zwei Spiele an einen Tisch per Skype etc. sich die Informationen zuflüstern. Das merkt man aber während des Spiels und dann setzt man die beiden auf Igno und gut ist.

Ihr wollt schon bei OD immer regulieren, regulieren, regulieren, und denkt gar nicht mehr an die wirklich einfachen Dinge.

HDF ist ein fairer Sportsmann durch und durch. Sympathisch und idealistisch verzichtet er lieber auf einen eigenen Vorteil, wenn er zB die stille kontra-Abfrage als Kartenverrat empfindet und sie deshalb für sich nicht nutzt. Ähnlich sympathisch und idealistisch gehen auch die Betreiber hier vor und betonen ebenfalls den Spielcharakter von DoKo.

Daher kommt es häufiger zum Aufeinanderprallen mit "uns" (über)engagierten DoKo-Enthusiasten, denen diese Lässigkeit (leider) ein wenig abhanden gekommen ist.

Beide Einstellungen haben ihre Berechtigungen und können voneinander lernen. Wenn ich zB HDF erlebe, dann muss ich einsehen, dass man seinen Enthusiasmus auch sehr gut ausleben kann, ohne einen DoKoismus draus zu machen oder ich muss erkennen, daß meine emotionalen Ausraster vielleicht verständlich aber nicht konstruktiv sind...
Und daß man mit Gelassenheit und freundlichem Vorbild u.U. mehr erreicht als mit starrköpfigem Dokmatismus. Oder daß man auch freud- und genußvoll DoKo spielen kann, ohne daß die PERFEKTE PLATTFORM schon vorliegt.

Auf der anderen Seite muss sollte man aber auch sehen, daß die idealistischen und sympathischen Positionen längst nicht von allen geteilt werden, sondern guter Wille oft schamlos ausgenutzt wird. Ihr müsst Euch ein Live-Turnier vorstellen, indem ein einziger Spieler gleichzeitig 2 Blätter spielt, oder sich mittels einer Live-Cam das Blatt eines anderen Spielers in seine Sonnenbrille übermitteln lässt, oder per FaceTime sich 2 Spieler ihre Blätter per Videotelefonie übermitteln, oder ein Spieler immer nur dann an den Tisch kommt, wenn er Aufspiel hat. Oder ein Spieler den anderen fragt, welche Karte er denn gerne hätte?! Dieses absurde Szenario würde schnell jedem die Lust am Spielen nehmen, oder? Und nur weil man das online nicht so krass miterleben muss, heisst das nicht, daß es nicht praktiziert wird. Und zwar nicht als Ausnahme, sondern als tägliche Realität, wenn man nichts dagegen unternimmt. Online kann man das zwar nicht direkt sehen und nachweisen, aber man kann die Auswirkungen auf das Spielverhalten sehen und meistens auch nachweisen. Denn Betrug hinterlässt Spuren in den Spielprotokollen. Nicht unbedingt in Einzelfällen, aber da sind sie ja auch nicht so stark verzerrend. Wenn jemand das aber systematisch betreibt, dann sind diese Spielweisen wider der Logik zum einseitigen Vorteil einer Paarung schon nachweis- und sanktionierbar. Und wer jahrelang den Online-Spielbetrieb auf OD verfolgt hat, der weiß, wie sinnvoll und nötig eine Kontrolle ist, auch wenn man sich eine sympathischere und idealere Welt wünschen würde.

Generell wird keine wettbewerbsorientierte Online-DoKo-Plattform ohne die Expertise und Mitwirkung erfahrener Spieler auskommen können. Ein Punkte- und Ligasystem a la Fanthomas ist ein Meisterwerk fachlich-mathematischer Logik mit DoKo-Sachverstand. Spartas Schiesdrichtersystem eine passgenaue Antwort auf langjährige erlebte Unsportlichkeiten. Evas Schiedsrichter-Erfahrung ist förderlich. Kein zweiter kann wie seltsam Spielertypologien und -verhalten analysieren. Ein effizienteres Spielprotokoll a la Olmiviewer muss konzipiert werden...usw. Die Betreiber täten gut daran, sich diese User zu sichern, um das Rad für Wettbewerbs-DoKo nicht neu erfinden zu müssen...

Das alles kann aber nur in einer konstruktiv-ambitionierten Atmosphäre ablaufen und nicht in persönlich-starrköpfigen Wortgefechten, weil da naturgemäß Sachfragen immer in den Hintergrund treten.

@ Pit: auch ohne Kiebitz sind bei FT Absprachen genauso leicht möglich. Ganz schnell kann ich Dir nachweisen, dass ich auch hier 2 Blätter gleichzeitig spielen kann oder mit meiner Freundin auf dem Sofa.

Um zu verhindern, dass ein Assesolo, indem der Solist sein blankes As nicht spielt, als absichtliches Schlechtspiel sanktioniert wird, muss man nur dafür sorgen, dass nicht alle spielstarken Schiedsrichter und Mitmacher verprellt werden.

Spartakus und Seltsam haben recht. Schon bei OD, wo es im Ligensystem nur um Punkte, aber nicht um echtes Geld geht, gab es organisierten Spielbetrug (von den häufigeren kleinen Manipulationen mal ganz zu schweigen). Bloß was passiert erst, wenn es um richtiges Geld geht? Ich hätte bei OD niemals das Vertrauen, um Geld zu spielen und hier erst recht nicht. Da die Betreiber des Fuchstreffs aber schon erfolgreich eine Skat- und Schafkopf-Plattform laufen haben, auf denen teilweise auch um Echtgeld gespielt wird, frage ich mich nun, welche Erfahrungen diesbezüglich schon vorhanden sind. Da ich hier bisher noch nichts darüber gehört habe, kann man nur hoffen, dass da nicht Ansichten wie bei HDF und Prickelpit vorherrschen.
Alle diejenigen, die wie HDF und Prickelpit der irrigen Meinung sind, Absprachen im Internet seien keine Regelverstöße, weil man ja immer jede regelkonforme Karte legen darf, also auch den Frustfuchs usw., denen empfehle ich mal, aus der kleinen Welt des Doppelkopfs hinaus über den Tellerrand zu dem Kartenspiel zu schauen, dass online am meisten weltweit betrieben wird, nämlich Poker! Dort sind Absprachen ganz klar verboten und auf Plattformen wie PokerStars wird das auch überwacht. Da gibt es Moderatoren, denen ich verdächtige Spiele melden kann. Es wird dann seitens der Plattformbetreiber untersucht, ob bei ganz bestimmten Spielerpaarungen statistisch signifikante Abweichungen immer wieder auftreten. Falls ja, kann man daraus dann zu praktisch 100%tiger Sicherheit auf geheime Absprachen schließen. Werden einem Spieler auf diese Weise verbotene Absprachen nachgewiesen, wird er gesperrt und das zu Recht.
Eine Argumentation in der Richtung, dass es doch kein Regelverstoß sein kann, wenn ich innerhalb der Spielregeln meine Spielzüge (beim Texas Holdem z. B. passen, setzen, mitgehen, erhöhen) durchführe, kann da logischerweise nicht greifen. Das Verbot von Absprachen ist eine Regel, die den formalen Spielregeln noch übergeordnet ist und daher auch zur Anwendung kommt, wenn jeder Spielzug einzeln regelkonform ist. Bei Absprachen sind es niemals einzelne Spielzüge, sondern immer die große Anzahl von Spielzügen in ihrer Gesamtheit, die eine Regelwidrigkeit aufweisen.

Und nun noch etwas an Cliff betreffs der Anzeige der Tische. Am Anfang stand diese Aussage:

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Zitat zumbawa:
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„Seltsam hat noch nicht geschnallt, dass in der Lobby immer nur maximal um die 12 Tische angezeigt werden, selbst wenn 50 Tische bespielt werden.
Die mit der wenigsten Ahnung reißen die Klappe am meisten auf, wie immer halt.“
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Obwohl der Schreiber selbst hier etwas Falsches behauptet, wirft er genau dies auch noch anderen vor. Auf diesen polemischen Beitrag bezog sich dann meine in Antwort an Stoni:

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Zitat Fanthomas:
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„@Stoni
Das mit den 12 Tischen trifft nicht zu. Ich habe nach dieser Behauptung selbst mal die Entwicklung der Tische beobachtet. Zeitweise waren bis zu 16 Tische sichtbar, daher denke ich, dass auch immer alle Tische zu sehen sind. Der Urheber dieser Behauptung mit den 12 Tischen hat wohl noch nicht bemerkt, dass man das Fenster auch größer ziehen kann. Was ihn aber nicht daran hinderte, so einen Unfug zu schreiben.“
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Und dann kommst Du.

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Zitat Cliff:
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„@ Fanthomas
was Du schreibst ist Unfug. Es stimmt dass nicht alle Tische angezeigt werden. Das hat den Grund, dass dann auch Spieler mit einer langsamen Internetverbindung offene Tische ohne Verspätung angezeigt bekommen. Bei der automatischen Größe werden 12 Tische angezeigt, aber durch die Größe des Bildschirms ist auch die Anzahl der Tische die angezeigt werden begrenzt.“
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Ich habe nur behauptet, dass die Aussage eines Users, es würden generell nur um die 12 Tische angezeigt werden, Unfug ist. Und das zu recht, denn ich hatte schon 16 und mittlerweile sogar 20 Tische gleichzeitig gesehen. Falls Du das nicht glaubst, kann ich Dir gerne einen Screenshot schicken. Darüber, dass beim Start des Fensters zunächst nur 12 Tische angezeigt werden, haben weder zumbawa noch ich etwas geschrieben. Weiterhin hatte ich falsch vermutet, dass alle Tische angezeigt werden, was aber an den zuvor beschriebenen Tatsachen nichts ändert.
Inwiefern eine Beschränkung auf anfangs 12 Tische und das Ausblenden von Tischen nun sinnvoll sind, sei dahingestellt. Auch wenn es für die Geschwindigkeit des Seitenaufbaus sicherlich günstig ist, wäre es trotzdem wünschenswert, das gesamte Geschehen mit allen Tischen und Spielern zu überblicken. Aber das wisst ihr bestimmt (wie überhaupt alles) besser.

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Zitat Cliff:
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„6. was Fanthomas hier hält ist mir schleierhaft. Vielleicht der Spaß am Destruktiven, vielleicht braucht er auch nur eine Plattform, wo er sein Alter-Ego Fantômas ausleben kann...“
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Und das von einem Cliff Barnes mit Schappka ...

Grüße,
Fanthomas
Fördermitglied der Deutschen Telekom AG, der Vattenfall AG und der GEZ

@ Pickelpritt: Deine beiden Vorschläge Kiebitzverbot und Chatabschaltung sind so weit nachvollziebar, aber trotzdem gilt es zu bedenken, inwieweit Kommunikation während und nach dem Spiel erwünscht sind. Ich folge da der Argumentation von Dirk, dass Kommunikation ein wichtiges Element des Spielen ist und nicht unerbrochen werden sollte. Stell Dir vor, jemand möchte noch etwas über ein Spiel mitteilen und jedesmal muss er den Pausenknopf drücken, damit nicht bereits wieder ausgeteilt wird und der Chat geschlossen ist. Prost Mahlzeit, denn dann wird das Spielen mit den vielen zu erwartenden Unterbrechungen und Pausen zur Qual.

Ich bin auch gegen Überregulierung. Das steht aber keinesfalls im Gegensatz zu einer präzise auszuarbeitenden Definition von Regularien des Onlinewettbewerbs. Gerade die präzise Erarbeitung im Vorfeld soll Entscheidungen tranzparent und nachvollziehbar machen und eine mögliche Überregulierung verhindern. Das alles steckt noch immer in den Kinderschuhen, da es bisher nirgends eine brauchbare Regulierung gibt. Was Du an Entscheidungen in der Vergangenheit bemängelst, liegt m.E. genau daran, ohne nachvollziehbare Definition entscheiden zu müssen. Erkennbar daran, dass es sehr deutliche Unterschiede in den Entscheidungen der verschiedenen Mitglieder eines Schiedsrichtergremiums gibt. Nicht wenige dieser Entscheidungen würden nach einer präzisen Definition keiner Überprüfung standhalten. Davon bin ich übrzeugt und halte deshalb eine vernünftige Erarbeitung eines Schiedsrichterwesens für notwendig.

Diese Strategie wäre die Alternative zur Einführung eines speziellen online-Regelwerkes, Prickelpit. Man würde damit den Spielern bis auf die technischen Hilfsmittel außerhalb der Plattform die Möglichkeit bzw. den Reiz nehmen, solche Unsportlichkeiten durchzuführen.

Meine bisherigen Erfahrungen mit Internetdoko und speziell die Beobachtungen hier beim Fuchstreff weisen zumindest aus meiner Sicht darauf hin, dass auf das Vorhandensein einer Kommunikationsmöglichkeit während des Spielbetriebes ein gesteigerter Wert gelegt wird. Gerade hier, weil die Pausen zwischen den Spielen sehr gering gehalten werden.

Deswegen wäre aus meiner Sicht bei der Anwendung dieser Strategie zu prüfen, ob die Spieler überhaupt Lust hätten weiterhin hier zu spielen bzw.das Zusatzangebot anzunehmen. Die bisher geführten Diskussionen zu dieser Thematik führten stets zu dem Ergebnis, dass das Spielen ohne Kommunikationsmöglichkeit vom Großteil der Spieler als öde bewertet wurde.

Und wenn dem so ist, kann es sicherlich auch nicht im Interesse der Betreiber sein, durch z.B. Abschalten des Chats die Nutzer unzufrieden zu stimmen bzw. zu vergraulen. Daher bin ich viel mehr der Auffassung, die Chatmöglichkeit weiterhin aufrecht zu erhalten und sich bzw. des Missbrauchs dieser Möglichkeit mit einem speziellen Regelwerk und einer Art Schiedsrichter entgegen zu stellen.

Zu folgender Aussage:
"Auch bei OD war es ja kaum möglich die Frage "absichtliches Schlechtspiel" einheitlich zu beurteilen. Da wurden sinnvolle Strategieen als absichtliches Schlechtspiel behandelt."

Ich denke im ersten Jahr seit Einführung des Spielerrates wurde dort sauber gearbeitet. Eine 100%-ige Trefferquote kann natürlich niemand garantieren. Die gibt es aber auch im DDV nicht. Auch dort gibt es Schiedsrichterentscheidungen, die sich bei nachträglicher Betrachtung zum Beispiel im Rahmen der Regelkommission als falsch heraus stellen. So etwas passiert immer und überall und lässt sich nie vollständig vermeiden, solange Menschen am Werke sind. Im zweiten Jahr Spielerrat wurden dann Leute eingesetzt, die - sagen wir mal - nicht ganz so viel Kartenverständnis mitgebracht haben wie es notwendig wäre um dort sauber zu arbeiten. Das ist genauso als wenn im DDV Schiedsrichter eingesetzt würden, die noch nie etwas von Spielregeln gehört haben. Deswegen gibt es ja im DDV auch eine zu absolvierende Schiedsrichterprüfung. Eine vergleichbare Qualifikation wäre bei online-Schiedsrichtern aus meiner Sicht auch notwendig. Eine von mehreren Schwachpunkten im OD-Schiedsrichtersystem, dass so etwas dort nicht durchgeführt wird.

Gruß
Spartakus

lese mir die sezierten berichte nicht mehr komplett durch, kostet nur unnütz zeit, nur fanthomas du liegst halt einfach falsch, weil auch du es leider nicht auf den schirm kriegst, es handelt sich nicht um regelverstösse im sinne der ddv-regeln (2.5.1 wie seltsam es anführt zieht da nicht, kein schiedsricher kann und wird da strafpunkte vergeben), das waren wahrscheinlich die 5 punkte, die dirk bei der prüfung fehlten (bitte nicht ernst gemeint ggg) um den schein zu bekommen (nein er hat einfrach nicht gelernt ggg wie er selbst sagt),
macht bitte erst mal unterschiede in den gedankengängen zwischen regelverstößen und verhaltensregeln, nach ddv-regeln nicht möglich zu ahnden, ist halt so auch wenn es euch nicht passt, über verhalten muss anders geurteilt werden und da sollten regelungen festgelegt werden, bin überhaupt nicht blauäugig und weiß, dass im netz betrogen werden kann ohne ende und darum würde ich auch nie um geld spielen, nur der nachweis ist in den meisten fällen nicht zu erbringen und es gilt immer noch die unschuldsvermutung im deutschen recht, wenn es nicht einwandfrei nachgewiesen werden kann
warum könnt ihr euch nicht eingestehen, dass ihr wie sancho panza gegen windmühlenflügel kämpft, ansonsten müsstet ihr doch auch für die sauberkeit des internets kämpfen und ihr werdet sang- und klanglos scheitern, sorgt für verhaltensregelungen und ihr hättet viel gewonnen, ob sie durchsetzbar sind steht auf einem anderen blatt

viel spass weiterhin beim spielen oder steht was anderes im vordergrund ggg

HDF: kennst Du Untersuchungsberichte von seltsam? Hast Du schon mal als Schiedsrichter online gearbeitet? Weisst Du, was alles protokollierbar ist - bis hin zu Überlegungs- bzw Absprachezeiten? Wie kannst Du behaupten, dass in den meisten Fällen nichts zu beweisen ist? Und warum willst Du, dass man sich Betrügereien auch noch wehrlos ergibt?

@HDF
Etwas anderes habe ich von einem stock-konservativen Urgestein auch gar nicht erwartet. Schau Dich einfach mal beim Poker um. Doppelkopf steckt im Vergleich dazu noch in den Kinderschuhen, wie man sieht. Und laut DDV-Regeln ist es übrigens sehr wohl verboten, Karten zu verraten. Nur kann ich es im Internet nicht in der gleichen Art wie am Live-Tisch an einem einzelnen Spiel nachweisen, sondern nur statistisch anhand einer großen Anzahl von Spielen. Wenn Du das nicht begreifst, auch kein Problem. Aber behaupte dann nicht andauernd, dass man gegen diese Dinge nicht angehen kann und dass sie keine Regelwidrigkeiten darstellen, bloß weil es über Deinen Doko-im-20.-Jahrhundert-Horizont hinausgeht.

Grüße,
Fanthomas
Fördermitglied der Deutschen Telekom AG, der Vattenfall AG und der GEZ

Zitat: "[...]nur der nachweis ist in den meisten fällen nicht zu erbringen und es gilt immer noch die unschuldsvermutung im deutschen recht, wenn es nicht einwandfrei nachgewiesen werden kann
warum könnt ihr euch nicht eingestehen, dass ihr wie sancho panza gegen windmühlenflügel kämpft [...]"

Weil dem nicht so ist. 1. gibt es nicht nur die Unschuldsvermutung, sondern auch die Entscheidung nach Indizin. Diese Indizienkette freilich muss so dicht sein, dass sie auch jeder Gegenargumentation standhält und als beweistauglich anerkannt werden kann.. Das aber wurde bereits längst praktziert und belegt. 2. Ich glaube, Du kannst das nicht nachvollziehen, weil Du so noch nicht damit konfrontiert wurdest und nicht damit arbeiten musstest. Jeder, der Online schon Beurteiungen und Recherchen als Spielschiedsrichter durchführen musste, wird das bestätigen. Du kannst das auch nennen, wie Du willst, aber ohne eine für alle nachvollziehbare Definition und Regulierung kommst Du in Sachen glaubwürdiger Online-Wettbewerb kein Stück weiter. Und ob nun der Schiedsrichter Strafpunkte vergibt, oder dein erwähntes Schiedsgericht, spielt im Ergebnis keine Rolle und ist auch Online einfach etwas anders gelagert, eben nicht 1 zu 1 aus dem realen Leben zu kopieren. Daher bedarf es den Online-Bedürfnissen und Voraussetzungen eine Angleichung. Wer im Onlinespielen ein Spiegelbild des realen Spielens sieht, kann das nur so lange tun, wie er nicht verantwortlich mit den Beschwerden, regelwidrigen Manipulationen, Verstößen und Unsportlichkeiten ursächlich der Web-Anonymität zu tun hat. Es ist teilweise die normale Phantasie sprengend, was man da erleben muss. Ich hätte mir das vorher auch nicht so drastisch vorgestellt.

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Zitat: "viel spass weiterhin beim spielen [...]"
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Danke, Dir ebenfalls alles Gute, Erfolg und viel Spass.

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"[...] oder steht was anderes im vordergrund"ggg"
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Das machst Du dir zu einfach, HDF ^^ Nicht ganz korrekt, deine Vermutung, oder kennst Du Leute, die Spass haben, wenn sie dauernd nur verlieren? Erfolgserlebnisse sind Grundlage und wichtiger Bestandteil für die Freude am Spielen. Es bedarf immer einer guten Waage aller Komponenten, um sich am Spielen wirklich erfreuen zu können. Das mag individuell unterschiedlich stark ausgeprägt sein, trifft aber letztlich auf alle Teilnehmer zu. Zu viele Siege schaffen manchmal Langeweile, denn ein Stück Herausforderung braucht jeder Spieler. Andererseits, zu viele Niederlagen schaffen Frust und das Gegenteil von Spielfreude. Deshalb hat kürzlich, damit selbst die allerschlechtesten Spieler nicht den Mut verlieren, eine andere Plattform die Erfogserlebnisse inflationiert und man bekommt in seiner Nicklegende für das Halten von 12 Karten ein sogenanntes Erfolgssternchen ;-).

Und zur Entstehung von Spielspass gesellt sich schnell eine weitere wichtige Komponente: Chancengleichheit, die es zu wahren gilt und das geht nun mal nur mit einer Instanz (z.B. Schiedsrichter), an die man sich wenden kann, wenn man die Chancengleichheit in speziellen Situationen als untergraben, irregulär ausgehebelt und nicht mehr existent wahrnimmt.

Wenn Ihr schon solche Erfahrungen und Belege habt, setzt Euch doch mit den Admins an einen Tisch.
Dann können und werden Diese entscheiden wie es weiter geht.
Dieses hin und her geschreibe nützt nun wirlich niemanden was sondern es werden immer nur Vorwürfe hin und her geschmissen.
Wünsche mir und allen anderen Spielern hier auf dieser Platform, das es zu einer vernünftigen Einigung kommt, den diese nütz uns allen was.
Schönen 4. Advendt noch und ein besinnliches Weihnachtsfest

von Josef