Hi zusammen,

da hier gerade so schön über Spiele und Taktiken diskutiert wird, mal eine weitere, mMn diskussionswürdige Spielfrage, die häufig vorkommt.

Man sitzt an Pos. 4, schwarzes As von 1. und der Stich kommt schon mit 25 (bzw. 21) Augen an. Man hat die Möglichkeit 25 (oder von mir aus auch 29) draus zu machen oder aber 35 (bzw. 31).

Ich spiele den üblicherweise auf 25 (bzw. 29) und mach ihn nicht voll. Ausnahme: Ich hab ein starkes Ko, kann aber nicht abfragen da keine Farbe frei.

Argumente dafür:
- Aufspieler ist (gerade wenn ich selbst keine oder nur eine 9 habe) zu mehr als 2/3 nicht KO (Punkte weg)
- Ich möchte nicht ein Re Nachspiel zu leicht machen
- Ich möchte eine allzu schnelle Partnerfindung als Ko an 4 tendenziell vermeiden

Argumente dagegen:
- Gewisse Unzuverlässigkeit durch ggf. falsche Verteilungsvorstellung beim Partner
- Falls Aufspieler doch Kontra erhöht sich die Gefahr des Farbnachspiels oder Fehlanschubes zu Re.

Ausnahme starke Hand:
- Mit einer starken Kontra-Hand mache ich den auch voll, insbesondere, weil dies die Chance auf (ggf. übertriebene) An- und Absage der RE-Partei erhöht

Wie seht ihr das und welche Argumente gibt es noch für die eine oder andere Position?
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Als schwacher Kontra-Mann macht man an 4 voll, weil das tendenziell starke Re mit Aufspiel ohnehin die Ansage findet, die Spieler an 2 und 3 aber vielleicht abgehalten werden.

Versteh ich die Denke um die Ecke jetzt richtig? Dein Argument ist, wenn der bei 25 stehen bleibt verringert das die Wahrscheinlichkeit dass Pos. 1 Re sagt, was wiederum die Chance erhöht dass Re an 2 und 3 das Re sagt und Pos. 1 dann munter absagt?

Interessanter Ansatz.

Auch möglich ;-))
Was ich eigentlich meine ist:
Pos 1 dürfte als Re unabhängig vom Augenwert des 1. Stiches ansagen, weil tendenziell stark (wenn ich schwach bin) und möglicherweise noch weitere Asse zu spielen sind.
Pos 2 und 3 könnten aber durch einen 35er Stich evtl. abgeschreckt werden, das Re gegen 2 Asse zu geben.

Das bedeutet dann ja im Ergebnis folgendes:

Du siehst die Wahrscheinlichkeit, dass Pos. 2 und 3 durch einen 35er vom Re abgehalten werden als höher an als dass Pos. 1 erst durch einen 35er zu einem Re animiert wird. Könnte sogar sein.

Dabei sollte man zum einen aber auch bedenken, dass ein 35er nen sehr starken Kontra-Partner von ner Ansage abhält und dass ggf. Re an Pos. 2 oder 3 ein bisschen "auf Verdacht" bei nem 35er die Ansage sogar eher findet.

Wenn der 35er nachgespielt wird vielleicht, ansonsten wird ja auch der Zweitlauf uninteressanter für den Re-Stecher.
Einen sehr starken Kontra-Partner fragt tendenziell ab, oder? Ansonsten halte ich ihn gerne von einer Ansage ab, besonders weil ich nicht sehe, wie er ohne Abfrage, ohne Asse-Aufspiel mit einem 0 Partner wie mir gewinnen will.
Da braucht er schon farbfrei und 9-10 Tr, Dulle ... damit findet er das kontra wohl trotzdem?

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und versuche mal dem großen Stoni zu widersprechen. ;-)
Kommt ein Stich schon mit 25 bei mir an gehe ich wie Makri auch zu mehr als 2/3 davon aus, dass der Aufspieler Re ist.
Die Angst die ich jetzt habe ist, dass der schwächere meiner Gegner die Ansage findet, wenn er mit einem fetten Stich startet und auch noch den Zweitlauf bei seinem Partner sieht.
Ist es doch mein Partner und ich habe ein wirklich schwaches Blatt, ist es mir auch egal, wie er fortsetzt, da ich sowieso keine Chance habe ans Spiel zu kommen.
Kam im ersten Stich keine Frage von meinem Partner, gehe ich auch nicht davon aus, dass er stark genug ist, das Spiel alleine zu entscheiden und mein erstes Ziel ist es tiefere Absagen zu verhindern.

Die Argumentationen für die bekannten Schmierregeln im Ansagezeitraum sind in meinen Augen ein Sophismus.

Aufbauend auf der Voraussetzung, dass sich dann alle Mitpieler an dieser Lehre beteiligen, werden dann hier mit in meinem Ohren ähnlich sophistisch anmutenden Argumentationen Folgeschlüsse aufgestellt.

Ein wichtiger Bestandteil des Doppelkopfsspiels ist die Möglichkeit des Verschleierns der eigenen Parteizugehörigkeit.
An Position 2 schmiere ich (total verlässlich) fast immer. Der Aufspieler hat dann meist nur noch sehr wenige Informationen darüber, wo sein Partner sitzt, und wird mich dann meist anschieben (nichts anderes will ich), da er so hinten sitzt und unangenehme Abwürfe in einem Zweitlauf verhindern kann.

Wenn Spieler 2 nicht mehr "parteiecht" bedient, dann fällt das ganze Theoriegebäude wie ein Kartenhaus zusammen. Schmiert Spieler 2 immer, dann wird Spieler 3 nicht freiwillig einen Vollen legen und Spieler 4 wird auch als Kontramann nicht schmieren, weil er das RE-Nachspiel verhindern möchte.
Unterm Strich weiß dann Spieler 1 recht wenig, und muss sich dann überlegen was er nachspielt. :-)

Ich formuliere es mal anders:
Die Schmierregeln sind eine Konvention die dem Spieler auf Position 2 fast immer schaden, weil es häufig zu Nachspielen von Zweitläufen kommen wird.
Aus diesem Grund halte ich mich an Position 2 nicht an die Schmierregeln und versuche alles dafür zu tun, damit der Aufspieler keine Informationen erhält und mich so möglichst häufig anschieben wird, da er so zumindest die günstige Position erhält.

Klar beißt sich da die Katze irgendwann innen Schwanz. Wenn mans auf die Spitze treibt, könnte man ja sogar so argumentieren, dass nen Voller an 2 eher Re ist, weil der davon ausgeht dass hinten 25 draus werden und so die höhere Chance besteht angeschoben zu werden. Aber das darf dann der Spieler an Pos. 1 (als Ko) natürlich so nicht sehen und alle anderen müssen nach 25er Regel spielen.

Ich schiebe Spieler 2 stets an, solange ich kein konventionelles Anspiel habe oder einen zu meiner Parteizugehörigkeit passenden Stich bekomme.

Wenn Spieler 2 als Re schmiert und Spieler 4 als Kontra schmiert, spiele ich als Re-Mann die Farbe nach. Dann hat sich Spieler 2 ins eigene Fleisch geschnitten. Schmiert Spieler 4 aber nicht, schiebe ich Spieler 2 an, der dann nicht nur mir den Vollen gegeben hat, sondern auch noch ans Spiel kommt.

Das erste Problem sehe ich darin, daß bereits aus einem Farblauf geschlossen wird, wo der Partner sitzt. In einer Vielzahl von Fällen bestimmt einfach nur die Struktur der Hand die zu legende Karte. Das veranlaßt mich nicht dazu, vom optimalen Weg abzuweichen.

Weswegen die Schmierregeln sophistisch sind, möge begründet werden. Allerdings bleibe auch ich einen Beweis für die Notwendigkeit des Schmierens als Kontramann schuldig und postuliere es. Zwei Argumente führe ich an und zwar zum einen, daß die Re-Partei aufgrund ihrer stärkeren Trümpfe eher den zweiten und dritten Fehllauf gewinnen kann und zum anderen, daß die Ansage an den Positionen 2 und 3 durch einen fetten Stich im 1. und ein nachgespieltes As erschwert werden, während es auf die Ansage des Aufspielers nur geringen Einfluß hat.

Einen alternativen Entwurf findet man in dem Buch "Das Geheimnis der Herz Dame" von Michael von Borstel. Dieser geht davon aus, daß überhaupt keine Vollen freiwillig geschmiert werden, was zu einem anderen Spielverlauf führt.

Ich bin mir nicht sicher, ob Bildchenwerfer das Axiom grundsätzlich in Frage stellt oder es nur aufgrund der Vernebelung überlagert. Vielleicht klären wir das zunächst auf.

"Das Geheimnis der Herz Dame"

*lol* Ist das nicht eine Novelle von Heinrich Böll?

Netter Fremdswörter-Wettbewerb ;-) ich empfehle ein Großes Latinum oder www.wikipedia.de

Erkenn ich da ne negative Konnotation in deinem post, sputnik?

glaube das war positive Denotation

*kleinlaut werd* Sorry, wollte keinesfalls den Startschuss zum Thread-Zerschießen liefern.
Fand nur den Buchtitel ... ähm ... bemerkenswert.

Also Leute, reißt Euch zusammen: Back to Topic!
Das Thema ist zu ernst.

@Silberfux.
Die Bezeichnung Axiom halte ich für unpassend (auch wenn das wohl etwas spitzfindig ist). Wenn man von einem Axiom spricht, dann muss man auch von einer Theorie sprechen. Ein Axiom ist ein ein Grundsatz einer Theorie, der sich nicht aus der Theorie selbst deduktiv ableiten lässt. Genau das wird hier aber versucht. Man versucht die Schmierregeln zu begründen und damit müsste man von einer These sprechen. Die für den Beweis der Schmierregeln genannten Argumentationen und Begründungen halte ich für unvollständig, sophistisch und damit falsch.
Ich verstehe zwar die genannten Argumente für das Schmieren im Ansagezeitraum, allerdings gibt es auch immer Gegenargumente, so dass mir ein Beweis der Schmierregeln unmöglich scheint.
Postulat (so wie du es auch im Mittelteil nennst) halte ich also für einen besseren Ausdruck. Wenngleich ich das ganze einfach Faustregel nennen würde.

So lange keine ausformulierte Version der Schmierregel existiert, die wirklich jeden möglichen Fall beinhaltet, fällt es schwer konkrete Kritik zu üben.

Ich habe es ja oben schon angerissen:
An Position 2 halte ich das Einhalten der Schmierregeln für mich und für meine Partei als kontraproduktiv, da dadurch mehr signifikante Fehlläufe entstehen, welche das Nachspiel von Zweitläufen provozieren.
An Position 3 und 4 habe ich weniger Bauchschmerzen die Schmierregeln einzuhalten, wenn es denn der Mitspieler an Position 2 auch so hält, schließlich werde ich ja so häufiger durch einen Zweitlauf angespielt.
Hält sich jetzt aber Spieler 2 nicht an die Schmierregeln, so fällt das ganze Theoriekartenhaus vom Schmieren zusammen, da Spieler 3 und Spieler 4 meist nicht "parteiecht" bedienen können, da sie aus Nachspielgründen und zur Doppelkopfvermeidung einer gewissen Zwangsläufigkeit beim Bedienen unterliegen.

Ich glaube auch nicht, dass ich mir dabei oft ins eigene Fleisch schneide. In dem von dir genannten Beispiel bleiben die meisten Kontraspieler an Position 4 klein, damit sie ein schlechtes Re-Nachspiel verhindern und außerdem weiß Spieler 1 irgendwann, dass ich immer schmiere und er nicht viel darauf geben kann, wenn da ein 35er Stich liegt.

Weiß Spieler 1 nicht wo sein Partner sitzt, dann wird er aus Positionsgründen eher weiterschieben als einen Zweitlauf nachzuspielen und damit noch einen Abwurf oder eine Abfrage zu riskieren.

BW, soweit ich weiß, stammt die Erkenntnis, daß 2t- Läufe tendentiell zu Re laufen, aus den ausgezählten Karten eines Dodge- Turniers, is also nicht nur theoretische Annahme.

Die sich daraus ergebenden Bekenntnisse sind ein Nebenprodukt, zunächst gilt es die Vollen nicht zwangsweise bei Re abzuliefern.

Insofern verringerst Du durch Nebel werfen nur Deine Chancen die Augen richtig zu platzieren.

Für mich ist die Konsequenz, wenn ich auf jemanden mit dieser Spielweise zuspiele, immer zu Trumpf greife.

Noddy, ich schreibe doch in meinem Posting, dass ich die Argumente, die für die Schmierregeln sprechen, nachvollziehen kann, insbesondere das Argument mit den den Zweitläufen. Das ich damit die Chancen verringere meine Augen richtig zu platzieren, ist mir auch klar. Aber über diesen Diskussionspunkt sind wir doch schon lange hinaus, oder nicht?
Mir geht es vor allem darum möglichst oft an Position 2 angeschoben zu werden, Doppelköpfe zu vermeiden und ggf. meine Partnerschaft zu verschleiern, dafür nehme ich es als Re-Mann in Kauf, dass hin und wieder ein paar Augen weniger in einen Zweitlauf wandern der eher an Re als an Kontra geht.

Was ist denn die Konsequenz, wenn man es zuende denkt und deinen Ansatz für allgemeingültig erklärt? Farbläufe sind dann nicht mehr für die Parteizugehörigkeit auswertbar. Ohne diese Indizien wird die Partnerfindung in vielen Fällen massiv erschwert.
Oder umgekehrt willst du stets die "falsche" Karte legen, um die Zugehörigkeit zur anderen Partei zu signalisieren? Dann würden einfach nur die Signale umgekehrt und ein Voller an 2. würde zum Zeichen für Re.
Oder bewegst du dich auf der Ebene des Nebelwerfens und läßt die Schmierregel unangetastet, willst nur selbst durch abweichendes Spiel profitieren?

Wie schon gesagt, prinzipiell erscheint es mir logisch und sinnvoll, dass KO schmiert, wo RE sich ziert, da die Zweitläufe statistisch gesehen eher an RE gehen.
Es ist nur so, dass durch das charakteristische Bedienen im ersten Fehllauf frühzeitig Informationen über die Parteizugehörigkeit offenbart werden.
Wem nutzt diese Information?
Diese Information nutzt meist der Partei des Aufspielers, da dieser jetzt leichter seinen Partner anspielen kann. Schaden wird diese Information meist Position 2 bzw. der Partei von Position 2, da im Falle eines charakteristischen Fehlstiches die Farbe nachkommt, anstatt dass der natürliche Anschub in einer anderen Farbe gewählt wird.

An Position 3 und Position 4 sehe ich das Einhalten von Schmierregeln weniger kritisch, da hier kein Interesse am Anschub vorhanden ist.
Ferner haben Position 3 und Position 4 meistens ohnehin weniger Freiheitsgrade beim Schmieren. Legt Spieler 2 einen Vollen, so wird Spieler 3 nach Möglichkeit keinen Vollen legen, damit kein Doppelkopf entsteht und umgekehrt.

Aus dem oben genannten Grund, schmiere ich an Position auch als RE von 9 und 10 immer die 10.
Ferner erreiche ich durch das Schmieren der 10, dass weniger Doppelköpfe in dieser Farbe entstehen, die ohnehin meist zum Gegner laufen würden. Allein dieses Argument würde mir schon ausreichen um die Schmierung als RE an dieser Stelle zu rechtfertigen.

Meine Behauptung ist also, dass Position 2 unabhängig von der Parteizugehörigkeit immer von 9 und 10 schmieren sollte.

Ansonsten machen die Schmierregeln auch unter dem Blickwinkel der von mir aufgeführten Aspekte in vielen Situationen immer noch Sinn, so dass auch weiterhin in vielen Fällen aus den Fehlläufen Informationen zur Parteizugehörigkeit generiert werden können, auch wenn die Fehlläufe bei dieser Schmierweise dann meist weniger aussagekräftiger sind.
Da die Partnerschaften bei dieser Spielweise länger unbekannt bleiben, entwickelt sich das Spiel öfter zu einem reinen Positionsspiel.
Profitieren wird davon meist erstmal Position 2.

Erst werden hier neue Weltbilder aufgebaut, man versucht sie zu begreifen, erkennt ihre Wahrhaftigkeit an, verhält sich am Tisch entsprechend, gibt Neuankömmlingen sogar gutgemeinte entsprechende Ratschläge, .........

und jetzt ist die Erde doch eine Scheibe?

Nur wer die Regeln kennt, darf sie brechen... also erstmal schön lernen und anwenden Seb.
Keine Regel ohne Ausnahme.
ABER: Christian beschreibt hier seine Position, auf die musst Du keineswegs hören. Und ich persönlich finde ich sie falsch.

Bildchenwerfer postuliert wenn ich ihn richtig verstehe zweierlei:
1. Pos. 2 schmiert immer.
2. Pos. 3 & 4 komplettieren den 25er Stich

Die Logik für das Verhalten an 2 ergebe sich aus dem Trugschluß, nämlilch daß Kontra an jeder Position schmieren solle. Pos. 2 solle stets schmieren, da Pos. 2 so die Wahrscheinlichkeit erhöhe, angeschoben zu werden. Denn durch die Schmierung würden seltener charakteristische Kontrastiche entstehen.

Damit baut die Argumentation auf der Faustregel auf, die sie selbst als Trugschluß bezeichnet. Nur nach der Faustregel "Kontra schmiert" kann es so etwas wie einen für die Parteizugehörigkeit charakteristischen Stich geben.

Für das Komplettieren, also die zweite Annahme, fehlt mir noch ein vernünftiger Grund. Unter Verteilungsgesichtspunkten sollte Pos. 1 so wenige Augen wie möglich erhalten, da er zum zweiten Stich ebenfalls aufspielt und - falls im Besitz eines oder zweier weiterer Asse - er ohnehin den höchsten Erwartungswert aller Positionen hat.

Wenn man den Ansatz ablehnt, daß Kontra als schwächere Partei an jeder Position schmiert, braucht es einen anderen Ansatz.

Wenn man das komplettieren als Legeregel ernst nimmt, kann man nur noch auf fehlende andere Karten schließen, wenn der 25er Stich nicht komplettiert wurde. Parteizugehörigkeiten werden dann nicht mehr transportiert.

Es bleibt dabei: wer an dieser Stelle rüttelt, verändert das gesamte Spiel. Wem das nützt vermag ich nicht zu entscheiden. Es schadet jedenfalls all denen Spielern, die ihre Entscheidungen auf Basis der bereits gelegten Karten treffen, trifft also in besonderer Weise diejenigen, die sich durch Merkfähigkeit und logisches Denken auszeichnen. Wahrscheinlich ärgert es mich deswegen so, weil es an den Grundfesten meines Spielverständnisses rüttelt - ich habe es nicht umsonst als Axiom bezeichnet.

Das sehe ich ähnlich. Die Vorgabe "Ko schmiert wo Re sich ziert" bietet eine Grundlage des derzeitigen ambitionierten Spiels.

Die Regel "Keine Regel ohne Ausnahme" sieht sicherlich Situationen vor, in welchem aus verschiedenen Gründen von der obigen Regel abgewichen werden kann/soll/darf.

Die Täuschung und Verschleierung der eigenen Parteizugehörigkeit ist ebenfalls ein durchaus effektives und legitimes Mittel, auch unter Ausnutzen gewisser Dogmen. Zumindest solange kein krasser Konventionsbruch vorleigt.

Wenn man jedoch, nicht ausnahmsweise und nicht aufgrund bestimmter, ungewöhnlicher Konstellationen stets und immer als RE an Pos. 2 von der derzeit vorherrschenden Konvention an Pos. 2 abweicht, ist das in meinen Augen unzuverlässiges Spiel mit dem Ziel des eigenen Vorteils.

In dieser Absolutheit negiert es das derzeitige Spiel und hätte zur Konsequenz, dass wenn alle dies so handhaben, Rückschlüsse aus den ersten Fehlläufen im Hinblick auf Parteizugehörigkeit obsolet wären.

Dies würde für mich einen großen Reiz des Spiels beseitigen.