Heute mal ein Thema ohne vorgegebenes Blatt.

Für mich gilt grundsätzlich bei Trumpflänge halte ich die Asse zurück und bei Trumpfkürze ziehe ich sie, unabhängig ob ich Kontra oder Re bin. So erfahre ich in der Ansagephase etwas über die Trumpfstärke meines Partners oder die der Gegner.
Außerdem ist das 2. As angreifbarer, wenn ich das Doppel-As einmal angefasst habe. Allerdings ist diese Theorie wie so oft umstritten auch unter Vereinsspielern.

Gibt es zusätzliche Erkenntnisse, Doppelasse zunächst anzuspielen? Wie ist eure Meinung?

Leif, du weißt doch selbst, manchmal ist es so richtig und manchmal so, da gibt es doch kein immergreifendes spezialrezept, schlechtes situation ist doch, deine gegner kommen dran, spielen die andere farbe zweimal und einer der gegner wirft seinen einzigen fehl deiner doppelassfarbe weg, weiß nicht, ob du da dann einen guten schnitt gemacht hast :-))

Sehe ich auch so, eine allgemeine Regel kann man da sicher nicht draus ziehen. Was machst du denn, wenn dein Blatt ein Dullenvorspiel hergibt und dein Partner still bleibt? Oder umgekehrt, du fragst still ab und es kommt keine Antwort? Dann wäre da noch die Frage: mit welchen Karten ist dein Doppelas noch besetzt? Und jetzt die Kernfrage: warum deinem Partner eine ganze Stärke nicht zeigen? Doppelas stecken lassen macht doch eigentlich nur Sinn, wenn durch eigene/vom Partner getroffene An/Absagen auf ein schnelles Trumpfleerspielen der Gegenpartei Hoffnung besteht. Dann sollte auf diese Standkarten (ist Doppelas ja nun mal) auch eine weitere Absagestufe gefunden werden. Und es wird immer wieder mal ein Spiel geben, wo dies alles nicht passt!^^

Das es mal so und mal so ist dürfte klar sein.
Ich fänds dennoch gut zu erfahren wie man damit umgeht, so kann sich meinereiner da zumindest die Argumente dazu rauspicken....:-)

Ich spiel sie z.B. immer dann, wenn zum letztmögl. Zeitpunkt eine Ansage kommt und der Ansager mein P ist. Vorrausgesetzt die beiden ersten kamen von mir....

Ansonsten auch meist nur dann, wenn wenig Trumpf
oder sehr schlechte Trumpfstruktur....

Hab ich als Ko keine andere Möglichkeit, also kein anderes As ausser den Doppelassen, spiel ich sie auch....aber auch Trumpfabhängig....
10 Tr und 2 Doppelasse natürlich nicht^^
Hab ich einen Single ziehe ich den vor...

Geht mal in Euch, ich würd gerne noch mehr dazu hören...

Bin ich mit dem Doppel-As trumpflang, dann bin ich doch an einer Ansage interessiert. Ich sammle also erstmal die von Leif beschriebenen Fremd-Informationen ein, sehe evtl. gegnerische Ansagen oder Abfragen bzw. solche vom Partner. Ausserdem besteht ja zumal als Re gute Möglichkeiten, die Gegner trumpfleer zu spielen, zumindest bevor der Zweitlauf kommt. Zudem habe ich u.U. mein erstes As dann schon getauft, um nicht vom Partner abgestochen zu werden.
Habe ich kein Ansageinteresse spiele ich das Doppel-As, ich werde es kaum sicher spielen können und habe u.U. damit auch die Möglichkeit, von Ansagen abzuhalten oder sie im Partnerinteresse dann doch zu befördern ...
Aufspiel des 2. Asses bei signifikantem Erstlauf.

Ich bin ja nun ein Freund des Vorspiels von Doppelas. Und das im Wesentlichen aus zwei Gründen

1. Grundsatz: Je späterman sich zum Vorspiel des Doppelas entscheidet, desto geringer die Laufchance. Die Abwurfmöglichkeiten auf anderen Farben hat HDF bereits angesprochen.

2. Das zweite As aus dem Doppelas kann sehr gut als Partnerbekenntnis dienen, ohne dabei seine Trumpfstruktur zu schwächen. So kann ich bei 19 oder weiniger Augen das zweite As sehr gut als Kontramann nachspielen, umgekehrt bei 31 oder mehr Augen als Remann. Die Augenzahlen dazwischen lassen wir mal wech. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen und sicherlich weitere Abhängigkeiten von der Reststruktur des Blattes.

Habe ich natürlich ein starkes Kontrablatt, kann ich erst mal fragen. Als Remann kann ich Dulle spielen wenn vorhanden.

Die "goldenen Regeln" sagen glaube ich: nicht die Asse verstecken.

Ich schließe mich im allgemeinen den wurderbar vorgetragenen Ausführungen von Spartakus an. Ausnahmen können sich natürlich durch die Restkarten ergeben.

ich klinke mich in die BS-Wu-Achse ein und stimme Dirk und Bodo zu.

[zitat]
ich klinke mich in die BS-Wu-Achse ein und stimme Dirk und Bodo zu.
[/zitat]

Ich habs da mehr mit Statistiken, speziell Doppeladler hat Olmi für mich nicht untersucht aber das zurückstellen von Aufspielassen bei Kontraaufspielern.

Wir hatten den Erfolg meiner Spielweise untersucht und zum Vergleich auch Spartakus und ein paar hier auch bekannte Spieler analysiert, axo Dullenabfragen hatten wir ausgespart.

Dabei spielte Spartakus immer sein As auf, wenn er über mindestens eins verfügte, nur in 0,54% ließ er ein As stecken. Er gewann auf die Weise 39,78% seiner Aufspiele, erzielte durchschnittlich 3,77 Punkte in den gewonnenen und büßte 4,31 Punkte für jedes verlorene Spiel ein.

Bei anderen Spielern bewegte sich die Quote für steckengelassene Asse bei etwa 6%, sie gewannen 45% ihrer Aufspiele und erzielten 3,9 -4,4 Punkte bei gewonnenen Spielen und verloren 3,7 -4,3 Punkte.

Stur die Asse spielen ist hier deutlich unterlegen, es werden weniger Spiele gewonnen und die gewonnenen Spiele machen nicht die verlorenen wett.

Zumindest Spartakus unbestrittene Spiestärke liegt nicht im Kontra- Aufspiel und das hat was mit dem immer Asse spielen zu tun.

Endlich mal eine Statistik, die ich nicht kannte, sie gefällt mir. Danke, Noddy

Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. ;-)

EY, Moment, die Phrasen hier sind meine Domäne!

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. ;-)"

Genau dasselbe wollte ich auch posten. ^^

Wie gewinnt man denn das Aufspiel, wenn man kein As aufspielt?

Die zweite Passage verstehe ich nicht:
"Bei anderen Spielern bewegte sich die Quote für steckengelassene Asse bei etwa 6%, sie gewannen 45% ihrer Aufspiele und erzielten 3,9 -4,4 Punkte bei gewonnenen Spielen und verloren 3,7 -4,3 Punkte."

Wie erzielen diese Spieler -4,4 Punkte bei gewonnenen Spielen?

OT:
Kannst du mit deinen Zahlen beantworten, wieviel Augen das Aufspiel im Schnitt wert ist, am besten in Abhängigkeit zur Parteiangehörigkeit? Diese Frage treibt mich um. Meine These dazu lautet, daß das Aufspiel zentral für die Gewinnaussichten der Kontrapartei ist.

3,9 bis 4,4 Punkte

> Wie gewinnt man denn das Aufspiel, wenn man kein As aufspielt?

10 unter Doppelas. ;-)

Was ist mit Dullenaufspielen? Mit stillen und großen Abfragen? Wenn man einfach nur die Zahl der gewonnenen Spiele nimmt, bei denen Dirk Aufspiel hatte und die Probe signifikant groß ist (> 1000), fände ich eine Unterschreitung des Schnitts um 5% enorm. Das kann ich mir kaum vorstellen.

Die Statistik behandelt nur Kontra-Aufspieler.
Der Vergleich zwischen Dirk und anderen ist wohl eher zwischen Dirk und Noddy ;-) als zwischen Dirk und allen anderen...
Noddy fragt viel öfter Kontra ab und kommt so wohl auch eher mal zum Partneranschub für Pos. 2 auch mit eigenem As. Ausserdem ist Noddy bekannt dafür, zumindest in Herz As,x oder As,x,x nicht aufzuspielen.
Meine Vermutung ;-)

Ich nehme diese Statistik nicht ernst.

Denn aus ihr würde folgen, dass in den 5% (6%-0.54%) in denen die Vergleichsspieler ihr Ass zurückhalten, Spartakus jedoch nicht, das Zurückhalten des Assen zu fast 100% -bei einem Spiel was man ansonsten gewonnen hätte -zur Niederlage geführt hat, da die anderen Spieler ja im Schnitte jeweils 5% mehr Spiele als Spartakus gewonnen haben.
(Das alles unter der Annahme, dass Spartakus keine schlechtere Spielstärke als die Vergleichsspieler hat - wovon ich überzeugt bin)

Da es oftmals unerheblich ist, ob man das Ass gleich oder später spielt, sogoar manchmal besser, kann bei dieser Statistik etwas nicht stimmen.

Christian, das ist doch eine multivariate Analyse.
Kontra und Aufspiel sind Konstanten, Dullenabfragen wurden ausgeschlossen.
Der Unterschied von angeblich 5% im Spielerfolg ist ja nicht nur abhängig vom Zurückhalten der Asse, sondern zB auch vom Ansageverhalten. Weitere Parameter sind möglich.
Um den Erfolg eines Kontraspielers mit Ausspielrecht beurteilen zu können, ist es mMn nicht gestattet, die Spiele mit eigenen Abfragen auszuklammern, denn das ist ja ein wesentliches Instrument gerade für den aufspielenden Kontra-Mann.

Ich kenne solche multivariaten Analysen für das Verschreibungsverhalten von Ärzten. Du musst erst einmal die Bedeutung einzelner Parameter für den Erfolg eines ausspielenden Kontra-Mannes bestimmen.

Mit Sicherheit ist Nr. 1 die Blattstärke. Du kannst versuchen, diese durch eine ausreichend grosse Anzahl von Spielen zu eliminieren. Dann brauchst Du aber schon rund 10.000 Spiele insgesamt, um ein Grundgesamtheit von über 1.000 Spielen Kontra mit Aufspielrecht zu erhalten.

Dann musst Du Nr. 2 das Abfrageverhalten vor Ausspiel und vor der 2. Karte betrachten. Klammerst Du die einfach aus, begehst Du Ergebnisverfälschung. Du musst sie zumindest erwähnen, um einen Spieler beurteilen zu können. Auch der Zusammenhang zwischen Erfolg und eigener Dulle ist entscheidend. Wie oft wird abgefragt und wann? Wie sind da die Erfolgsstatistiken?

Man nehme ein Extrembeispiel. HDF fragt nie still ab. Also gibt es bei ihm keinen Ausschluss von Spielen mit Abfragen. Spiele, bei denen andere aber abfragen, sind Spiele mit überdurchschnittlicher Blattstärke.
HDF wird die Reststatistik also um Längen gewinnen.

[zitat Silberfux]
Wie gewinnt man denn das Aufspiel, wenn man kein As aufspielt?
[/zitat]

Ich zum Beispiel durch Fuxaufspiele :-)

[zitat Silberfux]
Wie erzielen diese Spieler -4,4 Punkte bei gewonnenen Spielen?
[/zitat]

Gemeint ist von bis, die 4,4 Punkte sind ein positiver Wert.

[zitat]
OT:
Kannst du mit deinen Zahlen beantworten, wieviel Augen das Aufspiel im Schnitt wert ist, am besten in Abhängigkeit zur Parteiangehörigkeit? Diese Frage treibt mich um. Meine These dazu lautet, daß das Aufspiel zentral für die Gewinnaussichten der Kontrapartei ist.
[/zitat]

Olmi verfügt über einen recht umfangreichen Datensatz von auf OD absolvierten Ligaspielen. Ich kann ihn gezielt bitten, da rauszuholen was mich interessiert. Insofern sind natürlich auch meine hier vorgetragenen Werte nicht auf die Doppelasse bezogen, sondern auf eine Frage die mich beschäftigt hat.

Leider interessiert sich Olmafra zur Zeit nich so für Doppelkopf aber ich werde ihn mal fragen ob er das macht. Möglich ist es sicher.

[zitat Stoni]
Der Vergleich zwischen Dirk und anderen ist wohl eher zwischen Dirk und Noddy ;-) als zwischen Dirk und allen anderen...
Noddy fragt viel öfter Kontra ab und kommt so wohl auch eher mal zum Partneranschub für Pos. 2 auch mit eigenem As. Ausserdem ist Noddy bekannt dafür, zumindest in Herz As,x oder As,x,x nicht aufzuspielen.
Meine Vermutung ;-)
[/zitat]

Stoni liegt bei 6,17% mit einer Differenz von 0,05 Punkten zwischen einzelnen gewonnenen und verlorenen Spielen.

Stonii dagegen 3,97% mit -0,65 Punkten Differenz.

Meine Werte liegen da Welten von entfernt, die willst Du sicher garnicht wissen.

@Stoni
Du hast natürlich Recht. Aber zu Ungunsten meiner These, dass ich von dieser Statistik nichts halte, habe ich für meine Argumentation angenommen, dass Spielertypen mit ähnlichem Abfrageverhalten verglichen wurden (oder wir es hier mit einem vernachlässigbarem Parameter zu tun haben)
Ist diese Annahme aber nicht erfüllt, dann müssen wir über die Aussagekraft einer solchen Statistik erst gar nicht reden...

BW, ich hatte mein eigenes Spiel untersucht und dazu einige Spieler zum vergleichen mit ausgewertet.

Diese Spieler habe ich ausgewählt weil ich deren Spielweise kenne und beurteilen kann.