eine Statistik über das Verhältnis der gewonnen re/kontra Spiele über einen gewissen Zeitraum in der Liga und im Fuchsbau würde mich mal interessieren.
Ich kann mir nicht vorstellen das dieses Verhältnis so knapp mit 55/45 aussieht, aber da sollten mal die Statistiker ran, dann noch wie du schreibst in Verbindung mit dem Aufspielrecht.
Re gewinnt mE deutlich mehr Spiele als Kontra mit Aufspielrecht allein schon wegen Dullenanspiel und umgekehrt Abfragemöglichkeiten die ungenutzt bleiben.

"Aber wenn man sich hier schon mit Schlips und Kragen registriert....sry - konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;-)"

Über dein Profilbild müssen wir nicht reden *gg*

Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist.

Ohne mich hier in irgendeiner Weise in den Rest der Diskussion einmischen zu wollen:
Die Gewinnwahrscheinlichkeit der Ko-Partei liegt soweit ich das sehen kann bei den meisten soliden Spielern bei ca. 1/3.
Bei den meisten von uns liegt ja der Ko-Sonderpunktwert pro Normalspiel zwischen 0,16 und 0,18 - da man (Solos mal beiseite) in der Hälfe der Fälle selbst die Re-Partei stellt, muss man diesen Wert lediglich verdoppeln, um rauszubekommen, wieviele seiner Kontraspiele man gewinnt.
Sprich: Die meisten von uns gewinnen 32 bis 36 Prozent ihrer Kontraspiele...

Ich verstehe gar nicht, warum die stille Kontra-Anfrage als Hilfsmittel so verteufelt wird. Im vorliegenden Fall ist Hottes Abfrages zwar grenzwertig, aber meiner Meinung nach durchaus berechtigt. Den Erwartunswert von 90 Augen (nach erfolgtem Abwurf) sehe ich als gegeben. (26 Augen Herz + Kreuz-Lauf(20) + Pik-Lauf(20), Dullenstich(20), weiterer Damenstich(10)
= ca. 96 Augen. Nur weil das Blatt optisch nicht so viel hergibt (2 Karo-Neuner, nur 5 Trumpf), sollte man sich nicht täuschen lassen. Natürlich wird es auch schlechtere Spielverläufe geben. Aber bedenkt mal:
Ihr verurteilt z. T. eine Abfrage, die die Re-Partei unter 60 spielt, hätte der Abfrager ein "vernüftiges, besseres Blatt" gewänne man also noch höher. Was will man mehr? Eine gewisse Risikobereitschaft sollte bei jedem Spieler doch vorhanden sein.

Während des sog. Deutschlandpokals (ein von NON-STOPP über Ostern viele Jahre ausgetragenem Turnier) sind statistische Auswertungen vorgenommen worden über die Siegeswahrscheinlichkeiten von Re- und Kontrapartei.

Der von uns ermittelte Wert lag für Re-Siege bei 65,5% und für Kontra-Erfolge demzufolge bei 34,5%.
Diese Werte sind allerdings noch aus Zeiten, wo die stille Kontra-Abfrage noch nicht so gängig (von ca. 90% aller Spieler) beherrscht wurde.
Auch fängt Re zu 70% alle Füchse, macht zu ca. 60% die Charleys, ledglich die Doppelköpfe (52,5% für Re)
halten sich in der Waage.

also, den Titel finde ich auch ueberrissen, aber das Spiel trotz allem sehr interessant, auch wenn das sicher kontrovers ist. Gerdae das macht es doch alles so spannend, v.a. die Frage nach der Wahrscheinlichkeit der Gegenfrage...gibt es da noch mehr Meinungen statt immer dieselben Koriphaen, die sich die Kokosnuesse um die Ohren hauen...

Ich verstehe die Diskussion ebenfalls nicht. Ich frage mit diesem Blatt ebenfalls ab. Auch das Kreuznachspiel ist mit 3 Herz die optimale Wahl. Super gelaufen.

Ich habe gestern an Pos. 2 grenzwertig abgefragt,
8 Tr, KaroDoppeldame hoch, As, 10 in Kreuz, As,K in Herz. Und mir schon ein Zögern nach Beantwortung überlegt, dass nach Kr10 Abwurf vielleicht doch Kreuz nachkommt.
Ich steche PikAs, weil ohne Antwort, es kommt hinten 9,9 und spiele KrAs nach, es kommt wieder 9,9 und die 10 vom Erstaufspieler.
Kontra erzielt 43 Augen, der Aufspieler war kontra mit 2 Tr, Bube,9, 4Pik, 4 Kreuz, 2 Herz.
Re sass jeweils auf Dulle, Alte, Blaue, HerzDame zu 8.
Die 3 Miese waren optimal ;-)

Ich verstehe die Diskussion auch nicht.

Nun, das Spiel wurde nun mal zur Diskussion gestellt, somit hat jeder das Recht seine Meinung zu äussern.
Das der eine oder andere dabei nicht versteht das es diskutiert wird ist mir völlig latte....
Und ich bleibe dabei, ich frage mit dem Blatt nicht ab, ist mir einfach zu heiss. Mag sicher sein, das sich das an meiner unerfahrenheit festmachen lässt, es wird aber deutlich das die Geister sich hier scheiden.....gerade die unterschiedlichen Meinungen machen das ganze doch erst interessant.

Ein "Ich verstehe die Diskussion auch nicht" ist da ohne Begründung wohl eher weniger Hilfreich.

grenzwertige Abfragen sind nicht durchgängig aber ab und zu ein geeignetes Mittel den Verlust zu minimieren, besonders wenn Verteilungen ungünstig sind. Die Kriterien dafür sollte jeder für sich selbst finden.
Re findet viel seltener eine eigene Ansage geschweige denn eine Absage.
Diese Spielweise ist eher ein Indiz für höherwertiges, optimiertes Doko, das sollten die Kritiker auch mal bedenken, ist aber nur meine bescheidene Meinung :-)

Kalle,
nur darum gehts doch: Darstellung der eigenen Position vor allem wenn es hier um Spielediskussionen geht, diese aber keineswegs als die einzig richtige hinstellen, wenn viele das so sehen würden wären wir schon einen Schritt weiter.

Kalle, dass es eine Diskussion gibt, verstehe ich ;-)
Darüber, ob man damit abfragt ... oder besser nicht.

Nicht verstehen tue ich das Begleitende, warum die Abfrage unfair sein soll, verlogen oder unehrlich oder Müll oder Schwachsinn oder verantwortungslos .... oder hotte das Vertrauen nehmen soll, wenn sie schief geht ...

Für mich ist das eine grenzwertige aber normale Abfrage, ich stelle sie auch.
Im Gegensatz zu Noddy nicht jedesmal, wenn ich als kontra stechen könnte, hier aber schon.

Und auch ziemlich oft, wie mein o.g. Beispiel zeigt.
Ich habe da eine noch wesentlich schlechtere Trumpfstruktur als hotte. Wir machen selbst mit Abwurf nicht mehr als 43 Augen und dennoch ist für mich die sehr wahrscheinliche Kontrolle der schwarzen Farben diese Abfrage wert.
Ich muss doch nicht damit rechnen, dass Re alle Zweitläufe mit sticht und auch noch alle 8 Top-Trümpfe hält...
Meine Abfrage war in Fehl besser, die von Hotte in den Tr-Spitzen ...
Das muss längst nicht jeder so spielen, aber verwerflich oder gar vertrauensschädigend finde ich das nicht.

[zitat Jens Bonath]
Eine "stille Abfrage" sollte durch einen eigenen Erwartungswert von ca. 90 Augen abgesichert sein - alles andere ist Lotto, Bingo oder Knobeln!
[/zitat]

Wie kommst Du auf sowas? Die Abfrage erhöht den EW, da kannst du garnix voraussetzen. Regel für den Gefragten ist: Antworte ich können wir gewinnen, antworte ich nicht werden wir verlieren. Is doch ganz einfach, bei schon vorhandener 90er EW brauch ich nichmehr fragen, das is höchstens ein Kriterium für ne große Abfrage.

Wird man vom Gegner in den Boden gerammt is da nur selten die Abfrage schuld, Stanzen finden sich auch so.

Hier ergibt sich durch die, für mich, selbstverständliche Abfrage der Vorteil einen Vollen zu versorgen und die eigene Trumpflänge zu schonen, dumm kanns laufen wenn der Partner frei ist in Kreuz und selbst ne 4er Länge in Pik hält, nur dann wird man eh eingetütet. Is Kreuz frei und Pik nich überlang is schon der entgangene Piklauf auszugleichen.

Gefährlich sind Abfragen oft bei eigenem bedienen der angefragten Farbe, da kann man meist nicht reagieren und enttarnt einen Gegenspieler und eröffnet zudem Gegenfrageoptionen. Bei freier aufgespielter Farbe liegt aber ne stille Abfrage immer drin und da muss man nich tumb reinstechen.

Aber Hottes geforderte Toleranz für unterschiediche Abfragelevel erstaunt mich jetz schon ein bisschen. :-)

Gerade erst hatte er noch von 90% Gewinnwahrscheinllichkeit für die Berechtigung einer Abfrage oder Erstansage geschrieben. :-)

Siehste Stoni, geht doch :-)

".... oder hotte das Vertrauen nehmen soll, wenn sie schief geht ..."

Das kann ich Dir schon erklären.
Habe selbst oft genug erlebt das ich für genau solche grenzwertigen Abfragen nachher angesch... wurde....
Es gab aber natürlich auch schon welche bei denen ich mich im Nachhinein entschuldigt hatte, für die grenzwertige Abfrage, diese dann aber meinten es wäre kein Problem....so gesehen, das waren dann wahrscheinlich die Erfahrenen die sich sagten, besser so als gar nicht, ist ja nicht viel passiert, kommt halt mal vor...
Das etwas Müll oder Schwachsinn sein soll wirst Du von mir nicht hören, denn ohne diese Threads würd ich nix lernen....interessiert mich also schon sehr und auch wenn ich nicht in jedem Thread mitschreibe, so lese ich doch nahezu alle....

Ich hatte auch mit Hotte bereits erlebt, das er mir nicht antwortet, allerdings doch Kontra war und am Ende meinte "Mit dem Blatt antworte ich nicht", ich glaube Jil oder Sashimi waren damals dabei, noch gar nicht lange her....

In so fern überrascht mich dieser Thread in dem es ausgerechnet um dieses Thema geht schon ein wenig.....

Ich selbst antworte immer, auch wenn ich nur einen Trumpf habe....

[zitat]
Das etwas Müll oder Schwachsinn sein soll wirst Du von mir nicht hören, denn ohne diese Threads würd ich nix lernen....interessiert mich also schon sehr und auch wenn ich nicht in jedem Thread mitschreibe, so lese ich doch nahezu alle....
[/zitat]

Das Thema ham wir zur Genüge durch und Du hättest nicht abgefragt, wo bleibt der Lernerfolg?

PS. Die Fortschritte gegenüber Deinen Argumentationen im OD- Forum vor etlichen Jahren seh ich aber durchaus, da warst Du ja noch gegen stille Abfragen.

Offtopic, aber "Was ich nicht gut finde, sind die persönlichen Angriffe" und dieses Avatar erinnern mich an einen gewissen Bauern aus...

Guck in Stonis neuen Thread :-)
Ja, da ist was dran, als Anfänger stößt einem dieser ewige Kartenverrat ganz schön auf.....ich kann das auch heute noch nachvollziehen....
Die erste Live Erfahrung im Verein hat mich da in ganz andere Richtungen gelenkt. Bedank Dich bei Dieter Hahn :-)
Bis dahin kannte ich ja nur unsere Privatrunden im Billardclub.....weisst schon...ohne neunen....Armut...usw....naja, meine 2-3 ersten Doko-Jahre habe ich aus meiner Erinnerung gestrichen....

Bist schon auf nem guten Weg :-) Jetzt noch lernen eigene Ansagen auch mal verlieren zu dürfen, dann gehts aufwärts :-)

Zu den 90 Augen: da ist natürlich der Abwurfvorteil mit einkalkuliert! Und wegen meiner: fragt man (fast) alle ab mit so einem Blatt, was passieren wird wenn je ein Remann in einer der schwarzen Farben frei ist könnt ihr euch sicherlich selbst ausrechnen.^^

Re kriegt dieses Spiel dann vielleicht 90, ist vom Gewinn noch weit entfernt.

Mir ging es hier um die "Selbstbeweihräucherung" und den umstittenden Thesen: 80% und so. Ansonsten soll jeder selbst sein Level für Fragen finden.

Schlecht finde ich die Definition von Noddy (oder ich verstehe sie falsch): "Regel für den Gefragten ist: Antworte ich können wir gewinnen, antworte ich nicht werden wir verlieren." Dann kann ich ja als Re pauschal bei einer nichtgeantworteten Anfrage das Re geben. Oder habe ich was übersehen. Ansonsten D'accors: Es geht darum den Erwartungswert zu erhöhen und krachen kann es immer einmal.

Da kann alles mögliche passieren, von Re is je einer in den schwarzen Farben frei und man verliert das Ding. Passiert halt, trotzdem wird man durch den Abwurf mindestens einen Punkt zusätzlich erwirtschaften, da bleibt dann halt noch ein Punkt den man zusätzich verliert, wenn überhaupt.