Adonis,
nach Aufforderung werde ich etwas hierzu schreiben, aber nur deshalb ansonsten nie nicht mehr hier
genau das ist einer der Gründe warum es für mich nicht mehr geht.
schade das du meine mail nicht wenigstens in Auszügen veröffentlicht hast, da stand genau eine Erklärung warum ich so gespielt habe.
Enttäuschend ist für mich das durch einstellen eines solchen freds eine Diskussion gar nicht erst zustande kommen soll weil es gleich mit anprangern losgeht, das ist genau das was mir hier dauernd vorgehalten wird.
dann schieb ich mal die mails rüber: 13.35 Uhr heute
deutlich bevor du das hier eingestellt hattest:
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no 1:
es gibt für mich keinen Grund ein Pik As zu zweit nicht anzuspielen, ebenso wie das Anspielen der Kreuz Dame, nur das heißt eindeutig DD.
Ein re vorab muß keineswegs zwangsläufug DD heißen, es heißt nur EW >110
was wäre wenn ich ein Herz As single oder zu zweit hätte oder ein Kreuz As in 3er oder 4er Länge gestochen wird?
Ein schwarzes As zu zweit ist ein gutes Anspielas, sehr fraglich ob der Partner ein besseres hat, zudem war die DD nicht klar.
Nach deiner Spielweise muß ich denken du hast kein As, zumindest kein gutes lauffähiges, also ist jedes As von mir besser als Trumpf zurück.
danach mail no2:

ich sehe hier
1. Stich Pik As
2. Stich Kreuz Dame um DD anzuzeigen und Partner die k90 überlassen, wird er sagen mit weiteren Stärken, oder du sagst sie wenn Kreuz As vom Pt kommt im folgenden Stich. Für mich heißt re vorab oft aber nicht immer DD s.o.
3. Stich kommt Trumpfnachspiel von dir mit Abfragen nach k90 und weiteren Stärken beim Partner, dann ist es solide, hier kommt die k90 nicht vom Partner.
4. Stich Trumpf zurück vom re Partner, kein Herz As
die Gefahr das Herz As kommen kann besteht dann nicht, eindeutiges einfaches Spiel ohne Gefahr zu überreizen, das einzige Risiko besteht im Abstechen des Pik Asses im ersten Stich vom Gegner, was aber früher oder später sowieso kommt, läuft Pik As ist mehr möglich, läuft es nicht eben nur re wie geschehen.

zumindest als Alternative die möglich ist

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darauf warst du nicht bereit zu antworten? enttäuschend

man sollte den Eingangsbeitrag abaendern, das faende ich nur fair.....es ist ja noch genug Zeit dazu, bis Cliff wach wird...

Jens, im Gegensatz zu manchen hier werde ich dir niemals Vorhaltungen machen, außer der Verwunderung das kein Versuch von dir kam das per PN zu klären.
Keinesfalls stelle ich meine Spielweise als die richtige hin
(zeigt das nicht der letzte Satz meiner mail)?
Wir haben zuletzt nette Spiele gemacht und ich hoffe daran ändert sich nichts, von meiner Seite sicher nicht.
Dein Ärger ist verständlich, ich kenn das auch von mir, nur wie man dann damit umgeht wenn jemand so was schreibt da unterscheide ich mich sehr von anderen.
Aber das mit den mails mußte raus, sorry wenn es dir nicht gefällt, es sollte nur der Klärung dienen.
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Jetzt werde ich mich mal an die selbstverordnete Pause halten, die sicher einige Monate dauern wird.
Werde immer wieder gern hier lesen, mein Verhalten kritisch überdenken und wiederkommen wenn es an der Zeit ist.
Im Moment sind es zu viele Dinge die mir nicht gefallen und umgekehrt sicher auch anderen an meiner Person und an meinem Verhalten.

viel Spaß euch hier

Ich antworte auf pn`s wenn ich es für richtig halte und ich würde niemals an mich gerichtete pn`s veröffentlichen....

Noch einmal...für mich ist ein re vor ab mit Ausspiel trumpf grundsätzlich Doppeldulle,,,,IMMER......und für mich ist das ein Klärungsstich um meinen Partner zu erkennen...alle weiteren Dinge....es geht ja auch so oder so sind für mich nicht relevant,,,,

Was gefällt Dir an meinem Eingangsbeitrag nicht Marek?

fuer mich hoert sich "Ich gebe Dir jetzt noch mal die Möglichkeit was dazu zu sagen!" wie eine ultimative Aufforderung an...ich halte so eine Formulierung fuer sehr ungeschickt, weil es von jemandem als "unter Druck setzen" empfunden werden kann...

Jens komm mal runter! Ohne mir die ganzen Vorbeiträge detailliert durchzulesen hier mal meine bescheidene Meinung: Da du durchaus auf einen Kontramann mit mehr als 7 Trumpf treffen kannst, selbst keine Blaue im Blatt hast solltest du ernsthaft mit so einem Blatt DD durchs Ausspiel der Alten mit "Re" anzeigen. Dann Pikas nach und durchs "Zögern" herausfinden, ob dein Partner evtl. weitere Trumpfspitzen oder gar ein Kreuzas hält. Klar ist hottes Herzas nicht das optimale Nachspiel, du könntest ja z.B. Doppelpikas unbesetzt zurückhalten, nur kommt ja von dir auf hottes Redame auch nicht die "90", welche ihn jetzt vom Ausspiel schlechter (dennoch lauffähiger!) Asse abhalten würde. Auf deinen Karokönig leg ich auch die Alte (forderst du ja!) und spiel Herzas aus. Schließlich willst du ja seine LAUFFÄHIGEN ASSE (alternativ Trumpfspitzen) im Ansagezeitraum sehen.
Da ein einfach besetztes Pikas andersrum eine doch sehr gute Lauffähigkeit hat könnte man glatt drüber nachdenken, dieses ohne Spruch aufzuspielen - schließlich sitzen zwei Kontraleute am Tisch, die in der Regel schmieren! Dürfte also weitaus ertragreicher sein dieser Stich. Kommt irgendeine Frage (Stille Kontraabfrage, oder gar die einladene Reabfrage) wird das Spiel eh interessant! Läuft Pikas durch, die Alte mit "Re" hinterher und gut ist. Spätestens auf die Trumpfabgabe an hotte, wird dieser dir dann sowieso sein Herzas zeigen - allein schon in der Hoffnung das du in Herz frei bist. Denn hotte sieht jetzt mindestens beide Blauen bei den Kontraleuten und will dir einen eventuellen Abwurf ermöglichen.

Aufgabe bei diesem Spiel ist es doch, möglichst sicher an Tiefabsagen heranzukommen, das Blatt zu optimieren, dabei wie immer aber nicht die Blatt-Substanz zu schwächen, Kür vor Pflicht...

Ich sollte also versuchen, unter Beibehaltung meiner Stärken Informationen vom Partner einzusammeln. Ich habe einige Aufgaben in den ersten drei Stichen zu leisten:
1. DD anzeigen
2. PikAs
3. sichere Übergabe an Partner für dessen Asse
4. Informationen einholen, Absage(n) einleiten

A. Der Klassiker Alte, PikAs, Karo König sichert die eigene Substanz, vernachlässigt aber die Informationseinholung und überlässt dem Partner, für einen selbst Absagen zu finden - das wird er kaum können.
B. Ich sollte also dieser Variante noch die Abfrage hinzufügen, um 4. zu erfüllen - mit einem gewissen Risiko, da die Blaue an 3 nicht ausreichen könnte, um die 90 zu sichern.
C. Re-Vorab, PikAs, KaroKönig sollte bei den allermeisten ausreichen, um 3. zu gewährleisten, und damit auch 4. rechtzeitig zu erhalten.
D. KaroKönig mit Re scheidet für mich aus, da ich mein gutes As gefährde, wenn der Partner ein schlechtes spielen muss.

Ich bin ja nun jemand, der seine Meinung nicht danach ausrichtet wer sie vertritt. Insofern halte ich hier die Auffassungen meiner Freunde Adonis und HDF für falsch.

Wir sollten uns das Blatt von Adonis mal anschauen und überlegen was uns eigentlich mit dieser Karte am Herzen liegt. Mir fallen dabei folgende Dinge auf.

1.
Natürlich möchte ich meinen Partner gern über den Besitz der Doppeldulle informieren. Gründe dafür gibt es reichlich. Die möchte ich hier nicht alle aufzählen.

2.
Für eventuell geplante Absagen sollte ich wissen ob das Pik As läuft.

3.
Für eventuell geplante Absagen sollte ich wissen, ob mein Partner meine Fehlverlierer abdeckt (Kreuz As, Herz As)

Nach einer relativ überschaubaren Ausarbeitszeit komme ich schnell zu dem Ergebnis, dass ich alle Punkte nicht geregelt bekomme, denn im Unterschied zu Adonis sehe das Anspiel eines Karo K mit "RE" nicht als Doppeldulle-Signal. Doppeldulle wird in Fachkreisen entweder mit Ausspiel der Kreuz Dame (Pik Dame wenn vorhanden) angezeigt oder Anspiel eines Trumpfvollen mit "RE". Insofern scheitert der Versuch, die aufgezeigten Punkte rechtzeitig zu erfahren. Nur eine individuell zurechtgelegte Argumentation entgegen gängiger Praxis von Spitzenspielern rechtfertigt hier die gewählte Strategie.

Ich meine im vorliegenden Beispiel muss ich abwägen, Prioritäten setzen und mich für eine der beiden folgenden Strategien entscheiden.

1. Strategie: Die eigenen Stärken zum Tragen bringen
Ich konzentriere mich hier darauf, die Lauffähigkeit meines eigenen As zu überprüfen und ordentlich Doppeldulle anzuzeigen. Ich überlasse es hier dem Partner, je nach vorhandenen Zusatzstärken eine weitere Ansage vorzunehmen. Die Vorgehensweise wäre hier wohl:
1. Stich: Kreuz Dame
2. Stich: Pik As mit "RE" wegen Trumpflänge als verborgener Zusatzstärke
3. Karo König
Eventuelle weitere Initiativen (Absagen) würden hier vom Partner kommen.

2. Strategie: Herausfinden der Partnerstärken
Hier achte ich darauf, dass ich zu eigenen möglichen Absagezeitpunkten erfahre, ob mein Partner meine Fehlverlierer abdeckt. Insbesodere bin ich an einem Kreuz As für meinen Kreuz König interessiert. Natürlich nehme ich auch die Abdeckung des Herz König in Kauf. Vor allem erfahre ich hier im Unterschied zur 1. Strategie auch rechtzeitig den eventuellen Besitz einer Blauen beim Partner. Die Vorgehensweise wäre hier
1. Stich: Kreuz Dame
2. Stich: Karo König mit "RE" wegen Zusatzstärken (PIk As + Trumpflänge)
3. Stich und weitere: Je nach Verlauf

Ich komme nach relativ kurzer Überlegung bei meiner persönlichen Abwägung zur 1. Strategie als Favorit. Mir muss bei Auswähl der 2. Strategie klar sein, dass mein Partner bei fehlender Blauen auch ein schlechtes (langes) As oder gar ein (langes) Doppelas bringt, um seine Stärken zu zeigen, auch wenn es nur eine halbe ist. Das erwarte ich zumindest von meinem Partner in einem Partnerspiel. Insofern ist entgegen der Aufassung von HDF meiner Meinung das Vorspiel des Herz As vom Partner absolut richtig, denn etwas anderes als Teilstärke kann er nicht anbieten, und er wird bei Auslassen dessen vermutlich nie wieder das Anspiel erreichen, um diese Teilstärke in die Wagschale zu werfen. Und gerade, weil die Gefahr eines langen Herz oder auch ewig langen Kreuz (Doppel)As gegeben ist, halte ich persönlich den Durchlauf meines nun nicht wirklich langen Pik As für wichtiger.

Nein, lieber Adonis und HDF: Hier bin ich nicht bei Euch. Ich finde der Partner hat es richtig gemacht. Er hat zum einzig möglichen Zeitpunkt seine einzige Teilstärke in die Wagschale geworfen. Stellt Euch mal vor, der Ausspieler hätte statt dem Herz König einen 3. Pik oder gar einen 9. Trumpf. Dann würde durch das Herz As der Kreuz K entsorgt und bei Auslassen dessen würdet Ihr den Spiel nach dem Spiel meiner Meinung mit Recht fragen warum er seine Teilstärke nicht zum Absagezeitpunkt präsentiert hat.

Ist halt blöd gelaufen. Meiner Meinung nach sollte man aber auch bei eigener Doppeldulle eigene kurze schwarze Asse spielen.

dirk, da stimme ich mit dir nicht überein, denn der partner sitzt links und ich kann ihn immer noch anschieben auf herz, du weißt, dass ich selbst gern herz ass spiele, nur ist es vollkommen unnötig bei doppelass zu dritt, darum würde sogar ich die hände davon lassen und trumpf zurückspielen

Nur wie soll der Anspieler im weiteren Verlauf darauf kommen, dass der Partner ausgerechnet in Herz anspielbar ist?

Und der potentielle Abwurf bei herzfrei geht flöten?
Ok, kann man sicher machen, nur was ist bei HerzAs, K, 9? Da spielst es selbst du und der Aufspieler schaut PikAs genauso hinterher?
Dirk, warum fragst Du nicht nach dem Spiel der Alten ab?

dirk, da ist eine 50 % chance, denn pik ass hat jens selber und wenn vom partner kein kreuz ass kommt, ist es für mich eher ein schlechtes herz as
michael, ich habe nie vorher geschrieben, dass ich das pik ass nicht vorweg spiele, bin immer nur darauf eingegangen, dass ich auf keinen fall das doppelte herz ass zu dritt spielen würde, sondern dann eher trumpf zurück, das gilt für mich auch in dem fall bei anderer herzkonstellation, weil ich ja zeige, dass ich kein kreuz ass habe, sollte der anschub dann schon in herz kommen

Ok, Hans-Dieter, weil an Pos. 2 könnte man es so spielen.
Das alles weiß aber der Aufspieler nicht und sollte anders agieren.

Ich verstehe nicht ganz warum DD angezeigt werden muss.
Bei einem RE im Ersten mit PikAs gehe ich ohnehin davon aus, dass mein Partner beim darauf folgenden Trumpfnachspiel draufgeht, oder?
Der große Vorteil beim Weglassen der eigenen Alten ist doch, dass man PartnerAsse sieht und selbst die 90 sagen kann.
Glaubt ihr wirklich, dass der Partner bei Strategie 1 immer selbst die 90 findet, wenn er ein Ass hat?

@AdonisES

mir gefällt der Eingangsbeitrag überhaupt nicht. Du greifst öffentlich einen Spieler an, das ist nicht erlaubt und sehr schade um die spannende Diskussion, die wiedermal zeigt, dass es beim Doppelkopf nicht nur einen richtigen Spielzug gibt, sondern auch verschiedene Meinungen nebeneinander existieren können. Aber da scheinst DU zumindest in dieser Diskussion lernresistent zu sein…

Wäre auch meine Wahl gewesen. Bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass man dann im 2. die Alte nehmen muss.
Wenn Dirk&Co. jetzt was anderes sagen, dann führt dieses natürlich leicht zur Katastrophe, weil man die Asse der falschen Partei zuordnet.

@Stoni

"Dirk, warum fragst Du nicht nach dem Spiel der Alten ab?"

Wo ich jetzt ja bereits selber Doppeldulle siganalisiert habe: Wonach soll sich an den verschiedenen Sitzpositionen die Abfrage richten? Ich kenne an der Stelle nichts konventionell abgesichertes. Das hieße für mich ein Ruf nach Interpretaionen, also Missverständnissen.

Sag nochmal bitte, Vorab Re, PikAs, KaroKönig. Muss die Alte ran?
Wieso kann ich nicht auf PikDame abfragen, wenn mir die reicht für k90?

Die 90-Frage nach gespieltem Pik-Ass auf Kreuz Ass vor dem dritten Stich ist aber nicht zu vernachlässigen und auch in umgekehrter Reihenfolge möglich ;-)

Ich fand es mehr als tapfer und partnertreu an Zwei für ein Doppelherzass die Alte zu legen und nur folgerichtig danach das Herz Ass auch zu spielen. Ich selbst hätte je nach Laune wohl Pik-Buben gewählt. Der Rest ist gesagt.

Mal eine bescheidene Frage: Warum spielt ihr hier größtenteils die Alte vor dem Pikas? Wie wahrscheinlich ist es denn, das dies gleich von meinem Partner weggehackt wird? Ansonsten dürfte das doch ein ertragreicherer Stich werden. Klar könnte mein Partner jetzt im weiteren Spielverlauf schneller von einem blank vorgetragenen As ausgehen, doch dieses Risiko würde ich für vernachlässigbar halten. Jetzt die Alte mit "Re" hinterher und meinen potenziellen Partner auf Stärken abfragen. Antwort (90) sollte kommen bei weiteren Trumpfspitzen und entsprechender Länge, eigener Trumpfüberlänge oder halt einem gut lauffähigen Kreuzas.

jetzt mal eine andere variante, wie ich als defensiver spieler (bin nicht unbedingt hinter tiefabsagen her) das spiel angehen würde, pik ass ohne ansage, wenn es gelaufen ist kreuz dame mit re, dann karo könig (die sichere variante) und nun sehen wir weiter, mein partner hat mein blatt beschrieben bekommen und kann sich entscheiden, ob er 90 sagt oder nicht (wenn ich weitere stärken in den farben hätte würde ich die 90 ja selbst sagen, kann er dabei ja berücksichtigen)

Ist das nicht quasi deckungsgleich mit der von jensbonath beschriebenen Variante?

^^

Der Vorteil der Kreuz-Dame im ersten ist folgender: Mein Partner mit beiden schwarzen Assen kräht evt sofort das Re und spielt das aus seiner Sicht bessere Ass zuerst. Diese Möglichkeit mehr über seine Blattstruktur zu erfahren nehme ich mir anders komplett.