Ne, das ist Mathematik.
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Auch wenn der Rechenvorgang bissl anders und komplizierter ist...

noch mal für alle zum Nachrechnen: man nehme ein Dokoblatt (mit 48 Karten!) und entnehme die beiden Redamen. Bleiben über? Richtig 46 Karten. Diese verteile man bitte auf alle vier Spieler gleichmäßig und beachte dabei, das entweder bei einem Spieler beide Redamen, oder bei je einem jeweils eine Redame schon liegt. Es ist ganz einfache Logik, das hier der höhere Trumpfdurchschnitt immer zu Gunsten der zuvor schon fest vergebenen Redamen fällt!!! Und nein, es spielt keine Rolle, wo die Redamen letztendlich liegen!!!!!

ok. das leuchtet ein. vielen Dank.

Mathe ist einfach. Sag ich meinem Viertklässler immer. Dann muss man sie auch einfach erklären. Das tue ich, und damm kapiert er es auch.
Das scheint hier auch zu funktionieren.

Nur: was will ich damit eigentlich sagen?

Wir verteilen anders. Wir verteilen nicht erst die beiden Alten und dann 46 karten, wir verteilen 48 Karten.

DAS nenn ich doch mal wahre Gerechtigkeit^^

ich verteile immer nur 47, dulle hab ich immer im aermel..

Wirklich super!!! Danke, ich werde mir wie immer Mühe geben^^

Die Tips sind super. Eine Sache schmeckt mir nicht: Dulle für Asse. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß die Dulle meistens schlecht ist, insbesondere als Kontramann. Zum einen hat man eine gute Chance, daß der Aufspieler ein Re-Mann ist, der über 8+-Trumpf, aber keine Asse verfügt. Damit hat man eine gute Chance, daß der Partner die gleichen Asse hält wie man selbst oder der Aufspieler eine Farbe frei ist. Ohne die Kontradulle wird das Spiel für Re so deutlich erleichtert und die ohnehin machtvollen Re-Damen weiter aufgewertet.

Was mich überrascht ist die Idee, daß Re statistisch mehr Trumpf hat. Schließlich werden die 48 Karten, welche 26 Trumpf beinhalten, auf vier Hände verteilt, was 6,5 Trumpf pro Nase ergibt. Die Wahrscheinlichkeit für 0 Trumpf liegt im nicht maßgeblichen Bereich. Wenn es mehr als das sein sollte, wäre ich an der komplizierteren Berechnung interessiert.

Das wusste ich, Terry ;-) Ich antworte dir gleich mal dazu. Vorab schon mal zu Trumpffrage:
http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/7...

"Nur dass eben zwei Trumpf für eine Partei beim Verteilen schon feststehen. Zwar bekommen alle 12 Karten, allerdings werden genaugenommen nur 24 Trumpf unparteilich verteilt."

Fanthomas 27. April 2011, um 14:03
Es gelten folgende Mittelwerte:
Re-Spieler: 6,7391 Trümpfe
Ko-Spieler: 6,2609 Trümpfe
Unterschied: 0,4782 Trümpfe

solembum 27. April 2011, um 19:25
Last Try :-)
Man untersucht die Trumpflänge von Re-Blättern! Das sind Blätter, die eine Re-Dame enthalten!
Wenn man Blätter untersucht die eine Karo 9 enthalten so würde man natürlich zum gleichen Ergebnis bzgl der Trumpflänge kommen.

Untersucht man Hochzeiten, so sind von vornherein 2Re-Damen im Blatt und man kommt zu einer noch größereren Trumpflänge.

Untersucht man Blätter, die 7 der höchsten 10 Trumpf enthalten, so kommt man auch nicht auf die Idee, dass die durchschnittlich Trumpflänge 6,5 ist.

Verteilt man Karte nacheinander und laesst die Karten 2-12 ausser Acht, da dort die Wahrscheinlichkeiten fuer beide Parteien gleich sind, gilt fuer die Trumpf-Wahrscheinlichkeit der 1. Karte:

Spieler 1 Re = 1 (Kreuz Dame)

Spieler 2 Re = 1 (Kreuz Dame)

Spieler 3 Kontra: ~0,5 (24/46)

Spieler 4 Kontra: ~0,5 (24/46)

Nach der ersten Karte hat die Re Partei mit Sicherheit 2, KO zwischen 0-2 Truempfe und im Mittel 1 Trumpf..die Differenz (statistisch im Mittel) betraegt ~1.

Zur Erklaerung des "statistischen Mittels"...fuer jede Verteilung, wo KO mehr als 1 (Summe fuer beide Partner) Tr bekommt gibt es eine gleiche Anzahl von Verteilungen, wo sich die Trumpfzahl auf die gleiche Abweichung unterhalb von 1 bewegt. Damit heben sich diese Verteilungen gegenseitig auf und das statistische Mittel bleibt bei ~1 stehen. Die Differenz (statistisch) ueber viele Spiele sollte in etwa ~1 Trumpf sein.

Die 20 Tips entstanden als Reaktion auf damals gängige Praktiken im FT (Partnerabstich, Dulle auf 2. Farbläufe, 8. Pik mit Partner an 2, Asseverzicht bei 4er Länge) und bilden für mich eine verständliche Basis für Anfänger, deren Spiel auf eine gemeinsame Spielkultur zu bringen.

In der Diskussion dazu haben zB HDF oder Dirk auch den Cross-Ruff angemahnt so wie du jetzt den Dullen-Aufschub. Ich spiele ihn übrigens mittlerweile auch immer öfter. Und stimme da deinen ausführlichen Begründungen in anderen Foren auch zu.

Beide Taktiken setzen aber ein Verständnis in der Spiel-Fortsetzung, nämlich einen optimalen Trumpfeinsatz voraus, das ich von Anfängern (noch) nicht erwarten kann. Ich würde deshalb die Dullen-Empfehlung für Anfänger beibehalten wollen.
Und mit dem Dullen-Aufschub warten, bis Re mit 6 schwachen Tr und je 2 Fehl kein Trumpf mehr aufspielt, keine Alten an 2 mehr gelegt, Partner nicht mit Trumpfvollen genötigt oder schwarze Damen auf Bube, Bube gelegt werden?

silberfux meine mama iss dein größter fan ;-) ich reihe mich ein und finds toll, dass sich endlich ma einer mit reichtum äußert ;-**

Oh und sorry Stoni, von Mathematik hab ich die Schnauze voll ... Ich sitz inner U-Bahn und mach mathematisch das Magische Quadrat in allen Varianten - das macht wenigstens den Mitfahrer neugierig ;-)

wenn so weiter geht kannst Du heute Abend dem Sport auf Deinem Bild fröhnen. Hoffe mein Flieger hebt heute Abend ab und versinkt nicht im Orkan ;-).

Womit ich - wenn auch unter Schmerzen - leben kann, ist das Re die Dulle einsetzt, um Asse zu spielen. Als Kontramann finde ich es einfach schlecht; außerdem provoziert es dazu, häufiger Trumpf zu spielen. Schließlich darf man ja davon ausgehen, daß die erste Dulle hinter einem gelegt wird, was einen beträchtlichen taktischen Vorteil bietet. Man weiß nicht nur, wo die erste Dulle hinter einem saß, sondern auch, wer wahrscheinlich keine hat.

Man muß mir ja nicht folgen in meinem Ansatz eigentlich immer Fehl zu spielen, auch wenn es bei mir gut klappt.

Einen Aspekt möchte ich noch zu bedenken geben: grundsätzlich sollte man versuchen, mit allen Spielern zu gewinnen. Dem Spieler an Position 4 kann man im Verlauf des Spiels immer wieder ein Bonbon zuschieben, aber dem Spieler an Position 2 meist nur am Anfang. Da der nunmal in jedem dritten Fall Partner ist, hat man in jedem dritten Spiel einen nicht wieder aufholbaren Vorteil vergeben.

MfG
Silberfux
P.S. Die Stochastikfrage geht über meinen Horizont. Ich habe daher um einen proof by authority gebeten.

Vielen Dank an Silberfux für die so einfach nachvollziehbare These zum frühen Dulleneinsatz.
Das leuchtet mir absolut eín.
Ich werd mal versuchen, mich daran zu orientieren. Bis vor kurzem hab ich nämlich sehr oft meine Dulle dafür weggeschenkt um ein kurz besetztes Ass ausspielen zu können (...und mir dann oft die Platze geärgert, wenn dies dann gestochen wurde). Letztlich hat Sparta schon mal irgendwo geschrieben, dass die Kontra-Dulle an Pos.2 meist falsch gesetzt ist. Seitdem mache ich das nur noch selten.
Jetzt weiß ich auch warum.

http://www.fuchstreff.de/spiele/7440594

Hotte lacht mich aus, weil ich die Dulle nicht für mein Kreuz As lege. Wie kann so einer 5 Sterne haben?
Wie kann er es wagen MICH auszulachen?

Ist natürlich schwachsinn da die Dulle zu legen.
Alles richtig gemacht!

Hotte hat, wie ich teilweise auch, ein Defizit zwischen Theorie und Praxis. Ich lache da nur nicht sondern weine, dass ich meine Theorie nicht immer in die Praxis umsetzen kann.

Wenn ich es könnte, würde keiner mehr mit mir spielen, dann hätte ich 8 Sterne (hüstel). ;-))

In diesem Fall nimmst Du statt Kreuz As (25 Punkte) mit der Dulle die Alte raus (15-20 Punkte Kompensation) + Fuchs. Also eigentlich kein großer Verlust.

hotte hatte in diesem Spiel verdammt viel Glück, das sein Partner das Assere erkannte und die 90 Absage wegließ! Sieben Trumpf mit Dulle und Blauer, da sagt so mancher mal schnell die 90 mit.

Bei einem vernünftigem Tr-Aufspiel muss man ja davon ausgehen, dass der Aufspieler lang ist und eine schwarze Farbe sticht.
a.) Da wäre die leer gesetzte Dulle auch noch zu 50% völlig nutzlos verschwendet.
b.) Zu weiteren 50% hat ja mein Partner auch noch das 2. KrAs
c.) Und zu weiteren 50% sitzt mein Partner hinter mir ;-)
d.) Und zu weiteren 25% läuft KrAs auch im zweiten oder Partner wirft darauf ab.

Ergo wäre die Dulle zu 175% falsch ;-)
(Thomas hilf! ;-))

Das Problem ist beim FT, das Trumpf hier oft auch mit 6 mittleren Tr und je 2 Fehl aufgespielt wird. Auch hier ist das Tr-Spiel ja falsch. Und tatsächlich hätte die Dulle hier das Re verhindert ... aus zweimal minus wird dann eben plus ...

War dein Warten denn ne Abfrage Andi?
Wenn ja wurde die Abfrage am Tisch verstanden?

18 Augen waren ja im 10ten Stich verschenkt, dann wären wir schon bei 119 für Kontra.

Zitat:
"Es gelten folgende Mittelwerte:
Re-Spieler: 6,7391 Trümpfe
Ko-Spieler: 6,2609 Trümpfe
Unterschied: 0,4782 Trümpfe"

Das ist Blödsinn. Der Geber weiss nicht was Kreuz-Damen sind. Längerfristig bekommt jeder Spieler im Durchschnitt 6,5 Trümpfe pro Spiel, egal ob Re oder Kontra-Spieler.