Ich spiel dieses Spiel schon sehr viele Jahre und mit großer Begeisterung wie sich viele denken können.
Jetzt möchte ich mal ein Thema zur Diskussion stellen was es sicher schon gab was man nach meiner Meinung aber immer wieder mal aufs 'Tablett bringen sollte':
Spieler werden für ihr Kartenglück (es geht jetzt nicht vorrangig um einseitige Verteilungen) noch zusätzlich durch das Wertungssystem belohnt besonders bei extremen Spielen (um die geht es mir in erster Linie) andere dafür bestraft.
Das hat mir von Anfang an nicht gefallen.
Wie kann es sein das ich für ein Spiel 6,7,8 oder mehr Punkte bekomme dafür eher wenig Einsatz zeigen muß weil dann meist alles wie von selbst läuft, für 1,2,3 mickrige Punkte kämpfen muß wie ein Löwe und viel mehr konzentriert sein muß?
Durch Konventionen und Essener System das der Spieloptimierung dient die ich ja voll befürworte wird dieses alles noch manifestiert und verstärkt: es ist dadurch leichter geworden in einem Spiel viele Punkte zu bekommen. Mir geht es darum die Negativseite aufzuzeigen.
Da ich weiß das die Regeln schon seit langem bestehen, sich bewährt haben (???!!!) ist es sicher sehr schwer bis unmöglich daran etwas zu ändern.
Für mein Geschmack (ich hoffe ich steh da nicht ganz alleine) werden gewonnene Spiele zu gering bewertet mit nur einem Punkt für re und zwei für Kontra, einseitige extreme Spiele mit mehreren Stufen Absagen und Sonderpunkten eindeutig zu hoch, halte ich für total ungerecht und das sorgt öfter für Frust bei den Verlierern und Unglücklichen.
Dem Glücksfaktor kommt durch das Wertungssystem eine weitere unangemessene, überzogene Bedeutung zu.
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Mein Vorschlag ist: einen Zusatzpunkt für ein gewonnenes Spiel und/ oder eine Punktobergrenze mit zb 8 Punkten im Normalspiel.
Die Anzahl der gewonnen Spiele ist eindeutig zu gering bewertet, Ansagen, Absagen, Sonderpunkte zu hoch.
Das Gegenspiel sollte man belohnen durch einen weiteren Zusatzpunkt wenn eine Ansage/ Absage verloren wird, weil dies eher seltener passiert, schwieriger zu realisieren ist und für mich deshalb absolut berechtigt wäre.
mE würde eine Regelung in dieser Richtung für mehr Zufriedenheit sorgen, weil zumindest auf lange Sicht der bessere Spieler belohnt wird nicht der glücklichere.
Für mich bleibt die Frage ob dies überhaupt gewollt ist, ob nicht
von an Anfang an dieses Spiel doch eher als Glücksspiel konzipiert wurde, die jetzige Wertung läßt diese Vermutung zu.
Besonders bei DDV-Turnieren ist es sehr ungerecht das man zB nach 5-6 einseitigen Spielen gegen sich zumindest in der betreffenden Runde selten bis nie eine Chance hat das selbst in 10-15 gewonnenen Spielen danach wieder auszugleichen.
Mir ist klar das ich hier ein 'heißes Eisen' anfasse und auf viel Gegenwehr treffe, aber damit hab ich kein Problem, denn ich bin ja dafür bekannt das ich öfter auch mal für manche unangenehme Themen anspreche.
Ich höre aber immer wieder Zustimmung das auch andere mit der Bewertung so ihre Probleme haben. Besonders Anfänger und eher unerfahrene Spieler vergrault man schnell wenn sie wie fast logisch sehr schnell hoch in 'die Miesen kommen' durch extreme Spiele besserer Spieler die ihre Karte ausreizen, weil sie selbst ja ihre eigene Karte oft nicht korrekt einschätzen können und viele Punkte deshalb liegenlassen usw.
Bessere Spieler werden durch das aktuelle Wertungssystem eindeutig belohnt, schlechtere bestraft, wahrscheinlich war das auch so von Anfang an gewollt :-)
Die Wertung im Solospiel sollte davon natürlich ausgenommen werden, die sehe ich als korrekt an, eher als zu niedrig.
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Jetzt dürft ihr euch die Mäuler zerreißen über das Thema und auch über mich, ich hätte schon viel erreicht wenn man wenigstens versucht meine Argumente zu verstehen und sie nicht gleich als 'Unsinn' abbügelt, danke euch :-)

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Wenn man das Verhältnis für vergebene Punkte für Ansagen, Absagen, Sonderpunkte und Spielsieg ändert, dann wird das meines Erachtens ein ganz anderes Spiel.

Schwer zu sagen, ob der Spielspaß steigen würde.

Erhöht man zum Beispiel nur die Punkte für gewonnene Spiele relativ zu den anderen Punkten, sinkt das Interesse der RePartei zu forcieren.
Ich glaube, man hat dann häufiger Versteck-Spiele.

nöö sehe ich nicht ganz so:
es wird ja jedes gewonnene Spiel mit einem Extrapunkt belohnt, warum sollte re dann weniger Interesse an einer Forcierung haben? Erst ab k60 etwa käme ein Unterschied. Muß ich mit einer Schwarzabsage manche am Tisch deprimieren mit 13 Punkten? Ist dieses Spiel 13x so viel wert wie ein normal gewonnes re Spiel ohne Ansage?
Fragwürdig ist doch außerdem einen Sonderpunkt dem Punkt für das normal gewonnene re spiel gleichzusetzen. Für eine Absagestufe gilt das ja auch.
So tritt ja manchmal die irrige Situation ein das man trotz gewonnenem Spiel keine Punkte oder sogar Miese erhält.
Ist das wirklich so gewollt? wenn ja ist es für mich nicht nachvollziehbar.

ist das nicht eher eine grundsatzdiskussion im ddv. weil - soweit ich das mal gehört habe - wurde doch auch das pkte.-system vom ddv verankert - oder?

ja ich denke du siehst das richtig, genau deshalb ist es extrem schwierig bis unmöglich daran etwas zu ändern, hatte ich oben schon erwähnt, für mich aber kein Grund die Problematik die ich sehe nicht aufzuzeigen.

ich sehe schon: ein Thema für HDF und dieses komisch bayerischen rockn roll tänzer ^^

Schach wäre vielleicht etwas gerechter oder Bridge?

Doko ist eigentlich recht ausgewogen, die Ergänzung durch den Partner sorgt für Ausgleich zum eigenen Blatt, es gilt herauszufinden wo die Punkte zu holen sind und wo man vielleicht auch Nasse einsparen kann.

In Spielen ohne Ansage gewinnen Füxe, Dokos und Charlies an Bedeutung, während starke Blätter über die richtige Spielweise erst die möglichen Punkte einbringen.

Hochabgesagte Ommas bei denen man nur die Karten fallen lassen muss sind eher selten, abgestimmte Spiele sind dagegen jeden Punkt wert.

Verlorene Ansagen zusätzlich bestrafen stellt das Spiel auf den Kopf, wäre ne zusätzliche Exotenregelung wie in dem anderen Thread. Eine Ansage kann aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, die sichere Erwartung das Spiel tatsächlich zu gewinnen ist nur eine.

[zitat]
So tritt ja manchmal die irrige Situation ein das man trotz gewonnenem Spiel keine Punkte oder sogar Miese erhält.
Ist das wirklich so gewollt?
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Ja, genau an dieser Stelle gilt es sein Blatt korrekt zu bewerten und den Spielgewinn vorherzusehen. Wer seine berechtigten Ansagen nicht macht guckt hinterher selbst dem mageren Pünktchen hinterher.

Noddy,
'Hochabgesagte Ommas bei denen man nur die Karten fallen lassen muss sind eher selten' naja da kann man geteilter Meinung sein und vor allem über die Bewertung dieser.
Wie schon geschrieben ist dies jetzt durch Spieloptimierung öfter möglich, was auf der einen Seite sicher positiv zu bewerten ist, andereseits begünstigt es diejenigen die dazu in der Lage und vom Glück gesegnet sind. Bessere Spieler sind durch das Wertungssystem eindeutig bevorteilt das willst du doch nicht abstreiten?
Gegen eine An- Absage zu gewinnen stellt eine besondere Herausforderung dar, ist selten möglich, warum siehst du das nicht positiv wenn man dafür belohnt wird?
Warum muß man nur für eine sehr oft vom Glück begünstigte Kartenverteilung belohnt werden mit Zusatzpunkten wie es bei An- Absagen sehr oft ist?

Noddy,
es geht hier um das Verhältnis von einem Normalspiel ob mit oder ohne Ansage also 1-4 Punkten zu einem extremen Spiel von weit über 8 Punkten das stimmt für mich nicht.

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Wie schon geschrieben ist dies jetzt durch Spieloptimierung öfter möglich, was auf der einen Seite sicher positiv zu bewerten ist, andereseits begünstigt es diejenigen die dazu in der Lage und vom Glück gesegnet sind. Bessere Spieler sind durch das Wertungssystem eindeutig bevorteilt das willst du doch nicht abstreiten?
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Wäre das nicht mal ein Anreiz das Spiel zu lernen?

Gerade bei den sehr starken Blättern trennt sich die Spreu vom Weizen: wer schwarz spielt und nur 90 angesagt hat, verliert eine Menge Punkte. Wer schwarz gespielt wird, kann daher nur gewinnen.

Im Schnitt haben aber alle gleich gute Karten, sodaß sich die Effekte von guten und schlechten Karten irgendwann ausmitteln. Durch das Punktesystem wird nicht nur das Spielsieg, sondern auch die richtige Absagetechnik belohnt. Wer dies limitiert, begrenzt den Einfluß des spielerischen Könnens auf das Endergebnis. Welchen Vorteil dies für das Spiel insgesamt bringen soll erschließt sich mir nicht.

es geht doch nicht um 'gute oder schlechte' karten es geht um wertigkeit von spielen untereinander. das eine gewonnene spiel was ausgeglichen ist wo ich keine ansage finden kann, wo ich vlt sogar nur durch einen sehr guten spielzug gewinne und 1-2 punkte erreichen kann, dann das andere spiel wo zb gute spieler die k60 finden schlechtere nur die k90 oder nicht mal die aber das re, wo der sieg aber niemals in gefahr ist durch vorgegebene spielabfolgen nach konventionen oder ES immer zb 3-6 punkte auch mit geschlossenen augen zu erzielen sind.
alles lachhaft, omas kann jeder, klar erzielt die eine partei manchmal 2-3 punkte mehr als die andere, allerdings ist der sieg oder das erreichen der absagestufe selten bis nie in gefahr (meist sichere punkte)
doko ist ein spiel was mir besonders dann gefällt wenn ein stich oder ein fehler einer partei über sieg oder niederlage entscheidet, der sieg für ein ausgeglichenes spiel dieser art zwischen den parteien besonders wenn keine ansage erfolgt erfordert mehr spielerisches können und da zeigt sich wer der bessere spieler ist, diese 'einfachen' siege ohne ansage werden zu niedrig bewertet. (das sind keine sicheren punkte, für die muß ich besonders kämpfen und werde noch bestraft vom bewertungssystem)
omablätter mit an- und besonders absagen werden durch das bewertungssystem zu deutlich aufgewertet zb durch absagestufen und sonderpunkte.
aber das ist nur meine meinung und ich hab das recht diese zu vertreten.

Es mag ja durchaus ja eine Idee sein, den Grundwert von einem auf 2 - 3 Punkte anzuheben. Das Argument "gerade schwächere Spieler finden in Extremverteilungen nicht die optimalen Absagen" lass ich so nicht gelten - da ist dann wohl üben und lernen angesagt, wen sie es irgendwann mal draufhaben wollen. Was denkst du denn, wieviele Punkte ich in den ersten DDV-Turnieren (Ende der 90ziger war ich ja schon mal im DDV präsent) entweder liegengelassen oder durch überzogene An/Absagen mir eingehandelt hatte. Was solls, aus Fehlern lernt man oder halt auch nicht.^^

aka,
da sind wir eben vollkommen unterschiedlicher Meinung:
'die Spreu vom Weizen trennt sich nicht erst durch das finden von 'Ansagen oder Absagestufen' sondern schon weit vorher: in der Fähigkeit knappe, ausgeglichene Spiele für die eigene Partei gewinnen zu können, diese Fahigkeit die mit dem Grundwert wie Jens schreibt verbunden ist wird eindeutig zu niedrig eingestuft.
Daher meine Idee diesen Grundwert zu erhöhen und nach oben eher ein Limit zu setzen.
Die Anzahl der gewonnen Spiele muß aufgewertet werden durch die Anhebung des Grundwertes, das jetzige System kann mich nicht zufriedenstellen.

warum denn ein angesagtes schwarz beschneiden!
welche fairnes besteht denn darin ein max. wert von 8 punkten einzuführen,so das ein re mit k6 immer safe ist,weil die partei weiß das ne 30 oder schwarz eh nicht mehr punkte bringt.
ich finde das spiel und die wertung wie sie ist völlig ok,knappe spiele verdienen halt nur ne knappe wertung,kontra völlig zu recht gegen die alten nen punkt mehr.
führst du ne obergrenze ein,schädigst du immer die unterlegene partei,die vielleicht max. 35 oder 65 punkte machen kann ,aber immer die chance hat durch ein k3 oder k6 das spiel so eben zu gewinnen.

Die Idee am Punktesystem etwas zu ändern ist nicht neu. Aus diesem Grunde wurde das sogenannte Dodge (Wortzusammensetzung aus DOppelkopf und BriDGE) erfunden, welches von der Intention her ähnlich gelagert ist wie hier vom Autor. Gleiche Karten werden an allen Tischen gespielt. Dann steht der Spieler im Minus, der eine Granate nur mit 7 Punkten gewinnt statt mit 8 an den anderen Tischen. Umgekehrt bekommst Du Plus, wenn Du nur 5 Miese kassierst statt 6 an den anderen Tischen.

Egal ob die Dodgevariante oder wie hier vorgeschlagen das Aufwerten einfacher Siege und das Abwerten hoher Spiele: Es würde sich in jedem Fall etwas am An- und Absageverhalten ändern. Und flächendeckend sehe ich da im DDV ansatzweise keine notwendigen Mehrheiten.

Das direkte Abwerten hoher Spiele durch eine Punktebegrenzung auf einen Maximalwert wird nicht funktionieren, da wie oben schon geschrieben eventuell überrissene Absagen ausbleiben werden und so den Gegenspielern ja auch die Möglichkeit öfters mal eben dadurch zu punkten genommen wird. Genau da liegt ja die Feinheit in diesem Spiel: nach Verteilungswahrscheinlichkeit bekommen alle Spieler auf lange Sicht einen Erwartungswert von genau 0, nur lassen einige Spieler halt erwartete Punkte liegen, sind daher unterhalb 0 zu finden und sponsern diese Punkte Spielern, die halt weniger Punkte liegen lassen und eben deshalb mehr oder weniger deutlich über 0 sich einpendeln. Das funktioniert sicherlich nicht innerhalb eines RLT oder während eines Ligamonats hier im Fuchstreff, da ist der Glücksfaktor einfach zu hoch. Diesem kann man sicherlich ein wenig zu Leibe rücken mit oben schon erwähnter Erhöhung des Spielgrundwertes, das würde ja auch automatisch zu einer leichten Abwertung der Extrapunkte und eben auch der Granaten führen, da diese z.B. bei einem Grundwert von 3 ja proportional z.B. innerhalb weniger Gewicht bekommen sollten.
Die Frage ist halt wirklich: wünscht sich dies die Allgemeinheit? Oder ist es doch eher wünschenswert, das gerade bei z.B. einem RLT Max Glücklich oder Käte Glücksfee durch einen entsprechenden Kartenlauf auch mal ganz unerwartet als Sieger abschneiden? Dafür spricht aus meiner Sicht z.B. auch das sogenannte Pflichtsolo. Klar kann man jetzt auch wieder anführen: Ein erfahrener Spieler erkennt mal eher ein Solo und spielt dieses weg. In der Gesamtsumme innerhalb eines RLT haben diese 3 zu absolvierenden Soli allerdings von insgesamt 72 Spielen insgesamt eindeutig eine zu hohe Glückskomponente. Man darf hier ja nicht nur sein eigenes Solo rechnen, schließlich spielen alle Spieler pro Runde ein Solo, das heißt: ich bin bei insgesamt 12 Soli beteiligt, pro Runde also 4 und innerhalb der Runde bekommt z.B. Max Glücklich seine Uroma mit + 27 , der nächste erspielt sich die üblichen +9, ich komme mit - 6 davon und Tom Pechvogel bleibt nur die Vorführung mit - 18. Und damit ist der liebenswerte Herr Pechvogel seinem Namen gerecht geworden, allein 28 Minuspunkte aus der Solowertung sind eine andere Nummer, wie die + 32 Punkte vom Herrn Glücklich. Da ich diese Pflicht zu einem Solo auf den Glücksfaktor bezogen höher einschätze, als das hier angesprochene Thema und sich auf DDV-Ebene diesbezüglich hier auch seit Jahren keine ausreichend starke Lobby für einen Abschaffungsgedanken fand, dürfte sich wohl auch für einen Punkteänderungsvorschlag dieser Dimmension keine allzu breite Mehrheit finden lassen. Einen Versuch wäre es ja vlt. denoch mal wert.^^

es geht mir hier gar nicht viele glauben mögen um irgedwas zu fordern sondern eher darum etwas zur Diskussion zu stellen.
Keine Punktobergrenze sehe ich mittlerweile auch als korrekt an, gute Spieler dürfen nicht bestraft werden das sie ES und Konventionen beherrschen und deswegen mehr Punkte erzielen als andere.
Mehr Verständnis finde ich wohl für den Wunsch nach der Erhöhung des Grundwertes.
Es ist für mich eben schwer verständlich das es für ein Normalspiel mit knappem Ausgang ohne Ansage nur 1-2 Punkte gibt, der Sieg in diesem aber schwierig ist bzw keine Partei sich des Sieges sicher sein kann, jeder einzelne am Tisch muß doch sein bestes Doko spielen um der eigenen Partei den Sieg zu ermöglichen:
1. Parteien sind meist erst später bekannt
2. Oft ist eine falsche Karte, ein falscher Spielzug entscheidend über Sieg oder Niederlage.

In einem Spiel mit Ansage ist ein Sieg doch viel leichter zu finden weil ich ja das Spiel von Anfang an für meine Partei in Richtung Sieg lenke. Öfter ist ein unerwarteter Stich des Gegners oder Fehler der eigenen Partei eben nicht spielentscheidend und die Punkte gibts trotzdem.
Dieses Spiel soll dann deutlich höher bewertet werden wo die Gewinnerpartei durch die Ansage oft schon vorher feststeht? eine sehr merkwürdige Logik :-)

Wir haben in den Kneipenrunden immer mit Pflichtsoli gespielt. Das galt allein der Preistreiberei. Ich finde es, von aussen betrachtet wohlgemerkt, schon erstaunlich, daß diese Regel in das offizielle Regelwerk gefunden hat, zumal in der von Manne erklärten Häufigkeit. "Solo kommt raus" ist schon was, das Sven Glückspilz bevorteilt.

Die Punktevergabe halte ich nicht in den Spitzen für übertrieben, aber den Sprung von 1 P für ein Re auf 5 für ein k9 für relativ hoch. Ich würde trotzdem nichts ändern wollen, höchstens die Ansage nur mit 1 P bewerten. Sie verschafft ja nicht nur Punktevorteile, sondern auch Spielklarheit.

Eine indirekte Erhöhung des Spielwertes erreicht man ja auch durch eine überdurchschnittliche Ansagefreudigkeit. Wer erst ab 70% oder mehr Gewinnwahrscheinlichkeit ein Eröffnungs-Re oder Kontra gibt, darf sich auch nicht wundern, wenn einige der Spiele im Bereich von 0 - 2 Punkten notiert werden.
Wem bereits 53-55% Siegchance reichen, wird in der Regel höhere Werte aufschreiben. Natürlich kann man das nicht vor jedem Spiel genau abschätzen, aber wir haben doch alle unsere Erfahrungswerte gemacht.

Die Idee von Hotte, den Grundwert zu erhöhen, finde ich trotzdem nicht falsch, wird sich aber wohl nicht durchsetzen. Jedes gewonnene Spiel für Re z. B. mit 2 oder jedes gewonnene Spiel für Kontra mit 3 Punkten zu bewerten, hätte in meinen Augen auch was für sich.
Damit würden dann ja die Extra-Punkte automatisch etwas abgwertet werden, ohne sie gänzlich zu vernachlässigen.

ok,
es geht ja auch nur darum das man zb in einem Turnier nicht nach 10-15 gewonnenen billigen Spielen ohne Ansage und bis max k90 und vlt 5 fetten der gegenerischen Partei trotzdem im Minus landet, für mich wenig nachvollziehbar wenn man deutlich mehr (bis Faktor 3) Spiele gewinnt und trotzdem am Ende Miese einfährt.

Hotte, Du verkennst wann Spiele gewonnen oder verloren werden. Doko wird in 30 Augen Schritten gespielt, 120 zu erreichen is nur oberflächlich wesentlich. Du kannst einen Punkt gewinnen indem Du durch gutes Spiel 90 erreichst, nämlich den Miesen weniger, den Dir der Kartengeber zugedacht hat. Die Schwelle bei 120 is nur überdimensional hoch, da macht ein Auge ja schon 3 Punkte aus.

Eine Statistik über die Anzahl der gewonnenen Spiele insgesamt wäre hilfreich.
Ich glaube nicht, dass "bessere" Spieler quantitativ mehr Spiele gewinnen, sie gewinnen ihre Spiele nur höher.

An und für sich würde ich eine Erhöhung um einen Punkt (Re bekommt 2, Kontra 3 Punkte für einen Sieg) richtig gut finden. Beim Turnierskat gibt es ja auch für jedes Spiel 50 Bonuspunkte, damit sich auch ein einfacher Karo lohnt.