Stimmt, Leni.
Nicht nur die Ansagequote, sondern auch die Erfolgsquote könnte man in der Stastistik mit auffführen.
z. B. 0,24 Ansagen pro Spiel (davon 55,3% gewonnen)

danke Leni,
mit der Statistik geb ich dir erst mal vollkommen recht, auch mit dem zweiten Punkt: ein Sieg sollte auf der einen Seite etwas mehr belohnt werden, andererseits aber keineswegs die Spieloptimierer benachteiligen.
Hier hab ich auch an Skat gedacht mit den 50 Bonuspunkten durch die ja ein Sieg im Verhältnis deutlich höher bewertet wird.
Für mich ist ein weiteres Argument das dies Sinn machen könnte den Frust von weniger erfahrenen Spielern oder Anfängern etwas zu mildern, wenn sie wieder mal nur 1,2,3 Punkte geholt haben, die besseren weit öfter >5 Punkte.
Natürlich ist es richtig das jeder sich in die Richtung Spiel- Punkteoptimierung bewegen sollte, das fällt manchen vor allem Anfängern aber schwerer.
Wenn es darum geht neue Spieler an das tolle Doppelkopfspiel heranzuführen, das ist doch wohl eins der ersten Ziele im DDV, dann sollten sie auch auf Turnieren Spaß haben, so fühlen sie sich durch konventions- und ES-sichere Spieler wegen derer Spielweise und damit auch durch die Punktewertung benachteiligt und sie sind es ja auch.
Dieser Zusatzpunkt könnte für etwas mehr Zufriedenheit bei den 'Newbies' sorgen.

Auf den ersten Blick klingt der Ansatz der höheren Wertung für den jeweiligen Spielsieg ja gut. Aber er würde, wenn es mal zu Ende denkt, nur zu risikoärmerem Spiel führen.

Ob man, im Vergleich zu den konkurrierenden, erfolgreich spielt oder nicht, hängt ja von einigen Faktoren, u.a. auch der Siegquote, ab. Wenn man sich die ewige Bestenliste der Konkurrenz mal anschaut, wird man folgendes feststellen. Die Soli lass ich mal außen vor. Der derzeit Führende hat ne Siegquote von 52,2%, nen Re-Punkteschnitt von 2,22 und nen Kontra-Punkteschnitt von -1,40. Nr. 50: 49,5% / 1,8 / -1,66,
Nr. 100: 49,9% / 1,76 / -1,65.

Das zeigt, die Siegquote spielt sehr wohl auf Dauer eine wichtige Rolle,was man beim Vergleich 1 - 50/100 sieht. Ebenso aber gerade auch die Punkteausbeute pro Spiel, wo die Unterschiede zwischen 1 und 50/100 hier gravierend sind. Und dann gibt es noch andere Faktoren, insbesondere die Soli, was eigentlich die einzige Erklärung für die Platzierungen 50/100 sein kann.

Auf lange Sicht würden sich, wegen der mathematischen Wahrscheinlichkeiten, die besseren Spieler bei einem höheren Grundwert zurückhaltender bei den Absagen verhalten, denn durch den erhöhten Grundwert steigt natürlich die erforderlicher Erfolgsquote für Absagen. Gleichzeitig würde die Jagd nach Extrapunkten tendenziell verringert. Gerade diese beiden Faktoren (Spieloptimierung durch Absagen,Extrapunkte) machen mMn aber einen hohen Reiz des Spieles aus. Was ist den schöner, als ne umgebogene Absage mit 91 Punkten?

Besondere Reize des Spiels tendenziell zu reduzieren, um Anfängern weniger Frust zu verschaffen ist zwar ein hehrer, aber mMn der falsche Ansatz.

auf der einen Seite geb ich dir recht makri,
andererseits kann man doch geteilter Meinung was für jemanden den Reiz eines Spiels ausmacht, was erst mal als Basis wichtig ist. Das erste Ziel des Spiels ist für mich erst mal der Sieg für die eigene Partei oder sehe ich das so falsch? Genau dieses erste Ziel wird eben zu gering bewertet nach meiner Meinung.
Das nächste Ziel vlt gleichwertige, manche mögen es auch als höherwertige ansehen (da können Meinungen unterschiedlich sein) ist natürlich die Spieloptimierung, sie ist doch schon eindeutig hoch bewertet durch Sonderpunkte und Stufenabsagen, zu der Spieloptimierung zählt natürlich auch ein Verlustspiel so gering wie möglich zu halten.
Ich muß dir doch nicht erzählen das es nicht einfach ist zb ein knappes Spiel zu gewinnen, wo keine Spieloptimierung möglich oder schwer zu finden ist, bei dem keine Ansage getätigt wird, wo der Partner eben nicht leicht zu erkennen ist, wo vlt gar keine Ansage möglich ist, wo es auf einen Stich, vlt eine falsche Karte ankommt, diese Spiele werden dann nur mit 1-2 Punkten bewertet, da sehe ich eine gewisse Ungerechtigkeit, seine Meinung darf man doch schreiben oder? :-)

Ein interessantes Thema.
Mehr Wertungsgerechtigkeit verstehe ich in dem Sinne, dass der Glücksfaktor beim Doppelkopf durch Veränderungen in der Punktewertung verringert wird. Ich denke, dass die Möglichkeiten da leider arg begrenzt sind. Der Erwartungswert für das Ergebnis eines einzelnen Doppelkopfspiels wird wesentlich stärker von Faktoren bestimmt, die man nicht selbst beeinflussen kann als von der eigenen Spielstärke. Solche Faktoren sind neben der Kartenverteilung vor allem die Sitzposition vor dem ersten Stich und die Spielweise und Stärke des Partners sowie in Listen auch noch das Pflichtsolo. Will man da nun etwas signifikant verändern, müssten die Regeln so stark modifiziert werden, dass das mit Doppelkopf als Spiel wie wir es kennen nichts mehr zu tun hätte. Wir werden also schon akzeptieren müssen, dass Doppelkopf immer einen sehr hohen Glücksfaktor haben wird und Ergebnisse daher erst nach tausenden von Spielen die wahre Spielstärke reflektieren.

Trotzdem kann man sich natürlich über die Verbesserung der Punktewertung Gedanken machen, um den hohen Glücksfaktor ein bisschen zu verringern. Die Frage ist nur, in welche Richtung dabei gedacht werden muss.
Aktuell streuen Spielwerte mit einer Standardabweichung von 5 Punkten. Spielstärken haben aber nur eine Standardabweichung von ca. 0,2 bis 0,3 Punkten pro Spiel (je nach dem in welcher Umgebung). Der hohe Glücksfaktor drückt sich darin aus, dass die Standardabweichung der Einzelergebnisse ca. 15 - 25 mal so hoch ist wie die der Spielstärken. Wenn es gelänge, dieses Verhältnis zu verringern wäre das gleichbedeutend mit einer Verringerung des Glücksfaktors.
Dies kann man meines Erachtens nur dadurch erreichen, in dem man solche Spielpunkte, die am meisten durch starkes Spiel und am wenigsten durch Glück gewonnen werden, wesentlich höher bewertet als aktuell geschehen. Eine statistische Analyse einer sehr großen Anzahl von Spielen (tausende Spieler, mehrere Millionen Spiele) könnte nachweisen, welche Arten von Punkten das sind und helfen einzuschätzen, wie sich hypothetische Veränderungen am Wertungssystem auswirken würden. Aber auch ohne Analyse vermute ich mal stark, dass vor allem Ansagen und Absagen viel höher bewertet werden müssten, da hier besonders die guten Spieler einen großen Teil ihrer zusätzliche Punkte holen. Ebenfalls könnte es sein, dass Soli höher bewertet werden müssten, vor allem auch gutes Gegenspiel.
Generelles Problem bei all den Geschichten wird aber immer sein, dass das Spiel verändert wird. Erhöhe ich zum Beispiel die Wertigkeit von Absagen, dann sind schon geringere Quoten als die heutigen ca. 90% effektiv, man kann also riskanter absagen. Das ist die Crux an der ganzen Sache.

Mehr Wertungsgerechtigkeit mittels Verringerung des Glücksfaktors OHNE Einfluss auf die Eigenschaften von Doppelkopf kann es meiner Meinung nach nicht geben, da jedes auch noch so kleine Herumschrauben an der Punktewertung das Spiel verändern wird.

Bessere Spieler gewinnen auch durchschnittlich mehr Spiele, weil sie halt knappe Spiele eher für sich entscheiden. Kannst du nachschauen in der Brettspielwelt.

jaja Leni,immer an der Spitze sonnen
Nimm lieber mal ein Sonnenbad,ist gut für das Gemüt :-))))))

Ich komme auf eine Gewinnquote von gerade einmal auf 50,89% aus 24.480 Spielen. Im Schnitt mache ich damit aber gegen passable Gegner noch über 0,3 Punkte pro Spiel. Fast alle Spieler haben mit mehr Spielsiegen weniger Punkte pro Spiel. Würde der Spielsieg anders bewertet, müßte ich mein Spiel deutlich umstellen. Ein Eingriff in die Punktewertung brächte erhebliche Veränderungen mit sich; bevor man hierüber nachdenkt, müßte man zunächst ein Ziel definieren. Aus der Überschrift "Wertungsgerechtigkeit" leuchtet der Kernbegriff der Rechtswissenschaft hervor. Damit Wertungsgerechtigkeit keine Worthülse bleibt, muß man sehr viel arbeiten. Wenn man dann auf den Weg gegangen ist, den Fanthomas hier andenkt und ein geschlossenes System mit klar definierten Zielen gefunden hat, kann man über eine Meinungsbildung eine Veränderung anstoßen. Mit Blindschüssen aus der Hüfte, aufgebaut auf Gefühl und ersten Eindruck, wird man keinen Blumentopf gewinnen.

Nun will ich auch mal - als Anfänger in Zögern und anderen - meine Meinung dazugeben - ach ich vergaß auch als Feigling, was generelle Ansagen betrifft - ich denke, das System unterstützt die Ausreizung der Blätter besonders durch die Abfragen/das Zögern und ist somit für Anfänger schwer zu verwirklichen, entweder spielt man weiter ohne diese Feinheiten - bezieht von Spielern, die diese aus dem FF beherrschen Schelte, da nicht die optimale Punktzahl erreicht wurde, oder man versucht zu lernen - was auch Schelte bedeutet - denn natürlich macht man beim Lernen Fehler. Darum mal meine Frage an Spieler, die nicht nur im Netz spielen, wenn ihr auf einem Turnier mit fremden Spielern zusammentrefft, funktioniert da das Zögern auch?

Mit den mir noch unbekannten Spielern bei einem Turnier ist das so eine Sache. Falls aus den vorangegangenen Spielen bereits zu erkennen ist, mit wem man es in etwa spielstärkemäßig zu tun hat oder ob der Spieler abfragefähig und -willig ist, habe ich keine Probleme damit, auf eine von ihm gestellte Abfrage zu antworten.

Wenn mir die Informationen bis dahin noch fehlen, antworte ich als Kontra-Mann auf Abfragen nur mit vorliegenden Teilstärken meines eigenen Blattes.

Schön finde ich es auch, wenn Spieler vor der Runde ankündigen, dass sie eben nicht mit Abfragekonventionen spielen. Damit habe ich kein Problem, wenn ich es vorher weiss.
Angeblich wird das von Seiten anderer Mitspieler jedoch nicht immer gern gesehen, die das als Absprache und nicht als Information auffassen.

Mal mehr und mal weniger. Letztes Jahr in Berlin z.B. sollte ich Spartakus sein weiteres Zögern (keine 90 wurden schon gesagt) als Frage nach einer Pikdame verstehen. Das war schon sehr verzwickt.^^ Auf den RLT hast du Spieler, welche so ziemlich jede Karte per Zögern ausreitzen und auch Spieler, welche im Ansagezeitraum noch übern letzten Urlaub nachdenken. Dann wieder die Spieler, wo du auf ein tatsächliches Zögern gleich Kontra 90 sagen kannst und logischerweise auch die Spieler, welche nicht Fisch und nicht Fleisch sind. Im Großraum Hannover ist bei einigen Spielern das stille Rebekenntniss per "Moment mal bitte" stark ausgeprägt und bei einigen Spielern bekommt man es mit der Angst zu tun, wenn Sie gegen dich eine Ansage finden - das werden in der Regel mächtig teure Spiele.^^
Alles in allem findet man real mehr oder weniger die gleiche bunte Mischung wie hier im Netz, lediglich ist der Haufen überschaubarer und es kommt wohl mehr als selten vor, das hier eine zweite Dulle versucht die erste rauszunehmen. Sprich, die Regelkunde sitzt zu 99%, lediglich bei den Konventionen gibt es gravierende Unterschiede. Und dann gibt es halt noch die "Zögerverweigergruppe", diese zögern nicht und reagieren auch auf keine stille Abfrage. Bei den Gegenfragen (Spieler 1 zögert, Spieler 2 sagt Kontra und Spieler 3 zögert jetzt im Stich) wirds schon etwas schwieriger, ihren Nutzen aus irgendwelchem Gezögere ziehen diese Verweigerer allerdings auch. Und sie machen es sich dadurch etwas schwerer, mit einem guten Kontrablatt setzen sie sich halt unter Druck - da von ihnen ja nur gross (also auf Kontra 90) abgefragt werden kann. Dann hast du logischerweise gerade auf den RLT Spieler, welche sich und ihre Spielweise untereinander schon ewig kennen und auch Spieler, welche meist nur in ihrem kleinen entweder elitären oder halt defizitären kleinen Kreis mehr oder weniger oft zusammenspielen. Es ist halt meist eine wirklich bunte Mischung und jede/r, der zumindest Regelkundig ist kann da getrost aufschlagen - denn bei 3 Runden a. 24 Spiele hat das Kartenglück ein gewichtiges Wort mitzureden.^^

Ich mache es so, dass ich auf einem Turnier auch bei unbekannten Spielern antworte. Das sind für mich 2 investierte Punkte. Sollte sich herausstellen, dass das falsch ist, habe ich wieder etwas gelernt. Dann frage ich aber konsequent diesen Spieler nicht mehr ab und antworte auch nicht mehr. Die Information, die ich bekomme, ist nicht mehr verwertbar.

Weitere anworten (90,60...) gebe ich ausschließlich bei Spielern, denen ich vertraue. Das ist mir sonst zu teuer. Bei RL gibt es keine Sperrliste. Man muss also mit dem Tripel [Eigene Fähigkeit, Kartenglück, Mitspieler] fertig werden und (auch wenn Noddy das nicht hören will) spielt dann auch anders mit Leuten die man kennt und vertraut als mit solchen, die gerne mal den Partner abstechen oder vor sich hin sinieren.

Manchmal geht der Spaß auch gegen Null. Bei der Regio hatte ich jemanden am Tisch, der sich 5 Mal in der Liste verworfen hat. Ein Nervenbündel. Wir haben alle 5 Mal darauf verzichtet einen Schiri zu holen, weil das die Situation nicht besser, sondern noch chaotischer gemacht hätte. Wenn Du dann das Brett runtergespielt hast und am Ende stellt sich raus, dass die Re/90 Abfrage mit abwurf auf Kreuz nicht hätte gestellt werden dürfen, weil Dein Partener zum Schluss noch ein Kreuz rauskramt, dann bist Du irgendwann durch.

Okay, danke für die Rückmeldungen, wie gesagt ich versuche zu lernen, habe aber den Eindruck, dass es irgendwie uferlos ist, aber ich kämpfe weiter! Und hoffe auf die Geduld der Mitspieler

Dazu noch eine Bitte an die "Könner" meckern bei Fehlern hilft mehr, wenn dazu die Erklärung kommt, was falsch war oder besser hätte sein müssen.

Für meckern und erklären bleibt zu wenig Zeit im Chat. OMG is schnell geschrieben. :-)

Es bleibt immer Zeit für 1-2 Bemerkungen. Der Unsinn von 'LOL' 'ROFL' 'OMG' usw hilft nur dem Verfasser und dient dem eigenen Frustabbau oder will andere als dumm hinstellen, wenig konstruktiv.

Eine Bemerkung alá "Ist mir zu dumm hier, immer diese einseitigen Verteilungen" mit direkt anschließender Tischflucht hilft allerdings auch nur dem Verfasser beim Frustabbau.^^

Also vielen gelingt mehr als ein "OMG", wenn sie was zu meckern haben, aber man kann sich ja aus dem Weg gehen - stimmts Noddy?

Vielen besseren Spielern gelingt es zum Glück, kurz etwas zu erklären - auch wenn sie sich dabei wahrscheinlich die Haare raufen und während des Spiels kurz vor einem Nervenzusammenbruch standen ;-) Dafür auch hier ein "Sorry" von mir und ein "Danke" für die Erklärungen und die Geduld. Dies gilt auch für Forumshase, der mir schon eine Menge mit viel Geduld und Ausdauer erklärt hat - danke Forumshase.

Aber statt zu meckern, dass es soviele schlechte Spieler gibt, hier mein Vorschlag:

werdet TRAINER !!!!!!!!!!!!!!!!

Nur wenn viele die Möglichkeit haben zu lernen, kann insgesamt das Niveau besser werden. Leider gibt es zur Zeit eigentlich nur einen aktiven Trainer, somit ist es recht schwer an einen entsprechenden Tisch zu kommen - hier ein Danke an Chemie!

Wenn sich jeder sichere Spieler im Monat eine Stunde Zeit nehmen würde, um ein Training anzubieten - müssten nicht soviele - wie ich - an den Tischen lernen und Nerven und Punkte der Mitspieler strapazieren.

Also denkt doch mal darüber nach!

@jensbonath

"
Eine Bemerkung alá "Ist mir zu dumm hier, immer diese einseitigen Verteilungen" mit direkt anschließender Tischflucht hilft allerdings auch nur dem Verfasser beim Frustabbau.^^ "

Wenn kannst Du damit nur meinen , grübel, grübel ^^^.

Und was hat die xte Diskussion über Zögern und Unterschiede im Spielniveau mit dem eigentlichen Thema "Wertungsgerechtigkeit" zu tun?

Jens,mike es gibt da einen kleinen aber feinen Unterschied: mit etwas unzufrieden sein und seinen Frust über etwas ausdrücken mache sicher nicht nur ich, ihr habt natürlich das recht das zu kritisieren. Problematischer wird es doch aber, wenn man ZUSÄTZLICH sich noch lustig über jemanden macht und andere als dumm hinstellt, das wird genau durch diesen Unsinn von 'LOL' 'ROFL' 'OMG' usw ausgedrückt was für mich schon in Richtung Provozieren und Beleidigen geht, vor allem wenn man nicht begründet worauf der eigene Frust beruht. Diese Dinge werden aber leider sehr oft stillschweigend hingenommen oder fast schon als normal angesehen, sie sind es für mich aber nicht.

das hat aber alles nichts mit dem eingestellten Thema zu tun und Fanthomas hat hier uneingeschränkt recht :-)