Terry, deine Ansicht ist wahrscheinlich richtig und logisch in Sachen Herz-Anspiel. Ich sehe trotzdem Schwierigkeiten mit der genauen Verständigung zwischen den Partnern. Gab ja auch unterschiedliche Ansichten.

z. B. Als 5-trümpfiger Re-Mann an Position 2 mit zwei schwarzen Assen zu zweit und 3 Herz muss ich jetzt hoffen, dass mein Re-Partner, da ich ja keine Ansage vornehmen darf, sein mögliches Herz-As nicht vorspielt.
Dies ist von ihm kaum zu verlangen. Oder aber ich darf meine Karo 10 nicht in den ersten Stich legen, damit gelten dann wieder die normalen Konventionen, oder?
Man kann wie sooft nicht alle Fälle abdecken, denke ich.

Gilt eigentlich ein Karo-König bereits als Schmierung?
Wie verhält es sich eigentlich damit? Ist dies ein Partnersignal, oder gelten wieder die "umgedrehten Vorzeichen", ich hoffe, ihr versteht, was ich sagen oder fragen will.

Egal, was an 2 geschmiert wird, es taugt nicht als Bekenntnis.

Genau das Problem sehe ich auch Tront...
Eine Konvention, die von einem Herzass abhalten kann finde ich sinnvoll, eine die nach der Stärkedemonstration des Partners ins Herz zwingt finde ich destruktiv...
Warum ein signifikanter erster Stich die mMn Sinnvolle Konvention umkehren muss erschließt sich mir auch nicht.
Die Kontrolle der beiden wichtigen Farben kann demnach unmöglich angezeigt werden, was einen Kontramann an 2 einen Fake unnötig lukrativer macht...

weia ich bin skatspieler und dachte immer das sei kompliziert.ich nehm alles zurück und behaupte das gegenteil.
und über mein vorspiel mit ner dullen möchte ich jetzt hier nix zu sagen.
in diesem sinne.......ich hoffe ich hab euch jetzt nicht zusehr abgelenkt......bis bald

@tront: Zum Ausgangsfall

Spieler 2 wird normalerweise nach dem signifikanten 1. Stich in schwarz angeschoben. Durch die vorzeitige Reansage möchte er dieses normale Anspiel möglichst unterbinden. Das macht er doch nur dann, wenn er nicht beide schwarzen Farben abdeckt. Blieben Trumpf wegen Dulle oder Herz. Da die Dulle konventionell bereits im Stich signalisiert worden wäre, kann meiner Meinung nach hier nur Herz richtig sein.

Mhhhh. Die Diskussion bzw. die vertretene Ansicht dass hier Herz gefordert wird ist zwar logisch begründbar, schafft aber meiner Meinung nach insgesamt mehr Verwirrung als Spieloptimierung. Einfach weil die Wahrscheinlichkeit dass entweder Pos.1 oder Pos.2 es falsch versteht, extrem hoch ist.

Selbst die "normale" Konvention, also Re nach dem Stich bei schwarzer Farbkontrolle an Pos.2, ist nicht jedem bekannt. Und dann kommt noch die Variante mit dem vermeintlich klaren Partnerbekenntnis,welche die Konvention wieder umdrehen soll.

Sollte sich das teilweise etablieren befürchte ich das gleiche Chaos wie bei der Abfrage nach Hochzeitsklärung von 1 auf 2.

Wie würden denn die Vertreter des Herzsignals folgende Situation bewerten? 1. Stich: Pik As geht unauffällig durch, Re und Tr nach, Pos. 2 Alte, Pos.3 Dulle, Pos. 4 Fux. Abfrage. Konsequenterweise wäre jetzt die Antwort ebenfalls Herz-Signal und nicht wie eigentlich definiert Frage nach Kr Kontrolle.

Denn so wie ich Dullenkonvention verstehe, beinhaltet die Konvention bei nicht vorhandener Partnerdulle bereit implizit die Frage an Pos. 2 nach schwarzer Farbkontrolle.

Und nicht falsch verstehen. Ich finde die Ansicht aus dem Ausgangsspiel "Herzsignal" eher logischer als die "Absprachekonvention" der schwarzen Farbkontrolle und finde auch die Weiterentwicklung und Verfeinerung von Konventionen spannend und zwangsläufig. Aber wenn am Ende jeder ne andere Konventionsentwicklungsstufe spielt, endet das nicht mehr in Spieloptimierung sondern im Chaos.

Worüber man mMn mal nachdenken könnte um Herz zu fordern, wäre die zeitliche "Lücke" der Dullenkonvention auszunutzen. Also hierfür die Zeit zwischen Legen der eigenen Karte und Legen der vierten Karte des Stiches zu nutzen. just my 2 cents.

Bei diesem Beispiel schlage ich mich auf Noddys Seite. Da könnne die lieben mitspieler legen, was sie wollen. Mein partner ist der, der ein re von sich gibt und je nach zeitpunkt und position werde ich weiterspielen. Der rest läst platz für viel zu viel spekulation und fehlern.

weitere Vorteile ausnutzen die ES und Konventionen eh schon bringen: geht also Richtung 'künstliche Konventionen' das heißt die sehr wahrscheinlich stärkere Partei wegen des Dullenvorspiels noch weiter bevorteilen, halte ich für das Spiel abträglich und unfair.

Hi Makri,
in deinem Beispiel gibt es einen entscheidenden Unterschied.

Nach Dullenvorspiel ist der Partner mit beiden schwarzen Assen quasi zum Re verpflichtet. Es geht also nicht mehr um das Treffen der Ansage.

In deinem Beispiel ist unklar ob das Kreuz Ass zum Kontra gegen die Ansage reicht. Deshalb fragt man hier natürlich auf Kreuz Ass.

Ansonsten bin ich bei Dir. Niemand weiß wirklich wie die Ansage zu verstehen ist.
Mit Herz habe ich hierbei eher schlechte Erfahrungen gemacht.

Ich finde es schön, daß einmal häufiger das Herz As des Aufspielers die Probleme verursacht. Ich war und bin der Auffassung, daß dieses Herz As der eigentliche Grund für echtes Überlegen vor Aufspiel im 2. Stich sein müßte und so auch hier.
=>
Dulle, Voller an 2., keine Ansage, keine Anfrage: Spieler 1 spielt seine Asse und/oder schiebt seine beste schwarze Farbe

Dulle, Voller an 2., Anfrage: soll ich Herz As spielen?

Dulle, (Ansage vom Partner) - Partner hält die andere Dulle; Anfrage von Spieler 1 an Spieler 2: treffe ich dich auch über Fehl? (also Kontrolle in beiden schwarzen Farben)

Dulle, kein Voller, Ansage vor Aufspiel im 2. Stich: Kontrolle in beiden schwarzen Farben

Dulle, kein Voller, Anfrage von Spieler 1: treffe ich dich über Fehl (also Kontrolle in beiden schwarzen Farben) oder soll ich Trumpf spielen?

Einen Karo K empfinde ich als unklar. Als Kontra stets einen Vollen schmieren empfinde ich als falsch. Dadurch wird ja der Re-Mann an 3. oder 4. eingeladen, ein Warn-Re zu geben. Man sollte also Stärke mitbringen, wenn man die Gegner häufiger zur Ansage bewegt.
Die Idee nicht zu schmieren, damit ich dann mit zwei schwarzen Assen an 2. Re sagen kann, finde ich sehr sexy!

Ob das schon die Grenze zur künstlichen Konvention überschreitet, habe ich nicht geprüft. Zu unterscheiden sind drei Fälle und zwar einmal eine wahrscheinliche Partnerposition (durch einen geschmierten Vollen) (a), eine unklare Partnerposition (b) oder eine Re-Ansage durch den Partner bei Aufspiel der Dulle (c).

Aus diesen Umständen ergibt sich die normale Fortsetzung für den Re-Mann:
(a) eigene Asse, falls nicht vorhanden Anschub eines Singles, falls nicht vorhanden Anschub der kürzesten schwarzen Farbe oder - falls der Partner an 4 sitzt - Trumpf.
(b) eigene Asse, falls nicht vorhanden Anschub eines Singles, falls nicht vorhanden Anschub der kürzesten schwarzen Farbe
(c) eigene gute Asse oder falls nicht vorhanden Trumpf

Ein Zögern des Aufspielers sollte dann in allen Fällen bedeuten:
Soll ich vom normalen Spiel abweichen?

Verstehe was Du meinst, irki. Kann man aber auch anders interpretieren, insbesondere wenn man die Argumentation der "Herzsignaler" verfolgt. In meinem Beispiel ist klar, dass Pos. 3 und 4 Ko. 3 hat Interesse an ner Gegenansage, normales Nachspiel wäre Kreuz. Dementsprechend wäre "vorzeitiges" Kontra Signal für ab vom Normalen, also Herz.

Genau dieses angeblich "vorzeitige" Re im Ausgangsbeispiel ist mMn der falsche Ansatz, denn es ist in meinen Augen nicht vorzeitig sonder lediglich korrekte Antwort auf die Konvention bei schwarzer Farbkontrolle. Und auch ein Blatt, welches ein Dullenvorspiel erlaubt, kann für eine Erstansage auf Dulle oder Treffen des Partners im Nachspiel angewiesen sein.

ganz meine Meinung!

christian, da bin ich halt ein wenig anderer meinung, da sowieso der anschub in schwarz kommt, kann ich mit dem re auch warten bis ausgespielt ist

Meiner Meinung nach ist die dullenkonvention halt klar geregelt und eine der wenigen einfachen und klaren Konventionen. Jetzt mal angenommen Pos. 1 hat selbst beide schwarze Asse und hofft auf Partnerdulle für Gegner Tr leer spielen und Tiefabsagen. Jetzt kommt nach dem Stich das Re von 2. Ich versteh das dann, der klaren Konvention nach als Kontrolle der schwarzen Farben und schiebe Herz. Gibt ein herrliches Tischkantenbeissen wenn das dann zu den Gegnern wandert und die sich die schwarzen Erstläufe holen.

christian, wieso willst du dann herz schieben? da spielst du doch deine schwarzen asse, alles andere macht doch keinen sinn, ich sage dann doch nur ich decke herz ab, kann doch nur ein vorteil sein für re
welchen grund hast du denn deine schwarzen asse dann nicht spielen zu wollen? ich sehe keinen:-))
die dulle hat der partner doch verneint

schlimmer finde ich das Szenario, an 2 mit PikAss, KrAss, HzKö,Kö,9.
Nur weil man im ersten bekannt hat, hat man jetzt keine Möglichkeit mehr den Partner von seinem vll guten HzAss abzuhalten...
Bleibt man klein im ersten, sehe ich das Problem, das Pos 4 der Fake wieder lukrativ gemacht wird. Wird dieser gespielt, muss an 2 das Re schon zur Aufklärung kommen und sagt nichtmehr viel über die Fehl aus, denke ich...

d-light, das ist doch eine ganz andere situation, wenn hinten ein voller gelegt wird, davon ist doch aber die ganze zeit nicht die rede,
was passiert denn wenn du pik ass hast. kreuz zehn zu dritt und herz ass, wie wiillst du deinem partner durch ein re mitteilen, dass er pik und nicht kreuz spielen soll?
geht doch garnicht
und in dem beispiel wurde nicht im ersten re gesagt, sondern erst nachdem die dulle gespielt und der erste stich rum ist, also wurde dulle negiert

Hdf, ich sage doch, dass ich, wie viele andere auch, die Dullenkonvention halt "traditionell" spiele und Antwort von 2 ausschließlich mit schwarzer Farbkontrolle erwarte. Habe ich dann die schwarzen Asse selbst und diese entweder blank oder nur mit ner 9 besetzt, teste ich dann für Tiefabsagen gerne Herz, weil wir schwarz ja eh kontrollieren. Hat natürlich das Risiko, das Gegner dann auf Herz was schwarzes abwerfen können. Aber no risk no fun ;-)

HDF, ich beschreibe mit dem Vollen an 4 nur die Konsequenz aus dem Umkehren der Dullenvorspielkonvention, wie Tront es anwenden will...
Finde halt es ist wichtiger die schwarze Kontrolle anzeigen zu können, als auf das unsichere herz zu leiten, wenn ich sowieso zu 50% getroffen werde...

Is doch alles Mist, nach verschossener Dulle soll man eine Ansage auf immer unsicheres Herz aufbauen? Das wird hinten rausgenommen und die schwarzen Asse kommen von Kontra oder der Anschub gelingt und es is garkein schwarzes As vorhanden. Kontra sagt Danke und ...Kontra.

wieso ist ein blankes herz ass schlechter als ein vierer pik ass? du spielst also nie ein herz ass, selbst wenn es blank ist und du kein anderes hast, verstehe ich das richtig?
eine aussage verstehe ich nicht ganz: "die schwarzen Asse kommen von Kontra oder der Anschub gelingt und es is garkein schwarzes As vorhanden"
wenn der anschub gelingt ist doch ein schwarzes ass vorhanden oder? ansonsten ist der anschub doch definitiv mißlungen, aber dann sagt kontra doch immer kontra und holt dann evtl. sogar noch das blanke herz ass ab, da sage ich schon mal danke für diese aktion :-))

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du spielst also nie ein herz ass, selbst wenn es blank ist und du kein anderes hast, verstehe ich das richtig?
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Fast, eine meiner Grundregeln is kein Spiel, das ich ich gewinnen will, mit Herz zu eröffnen.

:-)) kann ich nur den kopf schütteln