Man sitzt an Position 4 mit diesem Blatt:
Einen ähnlichen Fall haben wir kürzlich erörtert.

Spiel man im DODGE vielleicht etwas anders?
Kreuz-BubePik-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunPik-AssPik-NeunKreuz-König
Wiederum wird mit Herz-As eröffnet. Allerdings nicht an jedem Tisch. An meinem Tisch liegt allerdings Herz-AssHerz-NeunHerz-König vor mir.

Bleiben ein paar Optionen offen:

a) Den Abwurf-Umtausch ohne Abfrage vornehmen, also Abwurf von Kreuz-König auf das vorgespielte Herz-As und schauen, wie sich das Spiel weiter entwickelt.
b) Still Abfragen und bei Beantwortung Abwurf von Kreuz-König auf das Herz-As vornehmen
c) Mit Fuchs stechen und danach erst abfragen
d) Keine der aufgeführten Maßnahmen ansagetechnisch vornehmen, also gar keine Ansage damit treffen.

Wie entscheidet ihr euch?

Gibt es beim Dodge keine Soli?

Im Normalfall würde ich wohl b) wählen. Ich habe zwar keine Trumpfstruktur, andererseits ist der Abwurfvorteil groß.
Erhalte ich keine Antwort, dann steche ich mit dem Fuchs ein und spiele ohne Zögern mein PikAss.

Wie man beim Dodge spiele sollte, weiß ich nicht. Ich finde das recht müßig. Offenbar kann dort nur dann etwas reißen, wenn man gegen die Wahrscheinlichkeit spielt, und in den richtigen Situationen mehr riskiert als andere, oder?

Erst einmal - es gibt beim DODGE wirklich ein Solo-Verbot, damit die Spiele vergleichbarer bleiben. Sicher könnte man sonst ein Bubensolo erkennen.

Im übrigen habe ich das Spiel genauso wie du behandelt. Der abgefragte Spieler war nicht mein Partner, ich stach ab und mein Partner an Position 4 sagte dieses Spiel dann Kontra und keine 90 allein ab mit seiner Doppel-Dulle, Doppel-Blauer, aber nur 5 Trümpfen insgesamt.

Wir gewannen dieses Spiel zu 66 Augen für die Re-Partei und fingen noch den einen Fuchs von Re. Das war dann mal ein Top-Score für mich und meinen Partner. (+ 7 Punkte für Kontra)

Aber grundsätzlich gegen die Wahrscheinlichkeit zu spielen, halte ich nicht für gut. Das kann auf lange Sicht auch nicht logisch sein. Natürlich überlegt man sich schon mal einen weiteren, eher unwahrscheinlicheren Spielzug beim DODGE, da ja gerne mal behauptet wird, es handelt sich um bewusste (teils manipulierte) Verteilungen.

So wurde beispielsweise von einem Re-Mann im ersten Stich in diesem Spiel sein blankes Herz-Doppel-As angespielt, das war unglücklich, aber nicht unbedingt falsch, Trumpf wäre ebenfalls schlecht gewesen, aber ein Anschub in einer schwarzen Farbe hätte uns das vorliegende Spiel deutlich erschwert. Sein Partner hätte im nachhinein sowohl Kreuz-As auch ein Pik-As gehabt und die Asse wäre ja beide gelaufen.

Aber da halte ich es wie Bodo Laun, warum muss man eigentlich im DODGE anders spielen als sonst? Bestenfalls eine Mehr-Absage fällt mir beim DODGE jetzt etwas leichter.

Leider gibt es beim DODGE wie auch sonst Blätter, wo absolutes Raten über den Spielsieg allein entscheidet.
Kreuz-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-KönigPik-NeunHerz-König
Mit dieser Karte kann man mit Einschränkungen alles versuchen. Jede Fehlfarbe oder auch Trumpf.

Im Nachhinein schneidet man mit Pik und Trumpf-Anspiel gut ab, während man mit Herz- und Kreuz-Anspiel sicher verliert.

Der Partner sitzt an Position 4 mit einer Dulle und einem Pik-Doppel-As, welches genau einmal läuft. Zusätzlich hält er ein lauffähiges Herz- und ein Kreuz-As. Vielleicht sollte er mit einer Dulle Re vor Ausspiel geben. Nein - sicher nicht im Ernst, aber ihr versteht auch, was ich damit meine!

Ich spielte leider Kreuz 10 an (wie an vielen anderen Tischen auch) und verlor. Dabei hatte ich den Karo-Buben (eher unlogisch, aber diesmal besser) schon fast in der Hand. Die gegnerische Dulle müsste gesetzt werden oder mein Partner erreicht das für ihn so wichtige Anspiel.

"Trumpfanspiel ist eben fast immer gut und richtig". Bei meinen vorliegenden Spielen jedenfalls sehr häufig.

Natürlich werden einige zu Recht sagen, dass ist ja nur so, weil dein Partner zufällig an Position 4 sitzt. Sicher, aber warum sollte er zufällig an Position 2 sitzen?

Zum ersten Blatt noch einmal:

Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass man als Kontramann mit einem schwarzen Singleabwurf fast immer Abfragen kann, selbst dann, wenn die Siegchance nach erfolgreicher Antwort immer noch unter 50% liegt.
Im Gegensatz dazu soll es ja auch Spieler geben, die pauschal nur mit 70%, 80%, 90% Siegchance abfragen...

Die Begründung dafür ist dass man durch die Abfrage im Beispiel bei positiver Antwort einen echten spiellenkenden Vorteil erfährt, der die Siegchance der eigenen Partei drastisch erhöht, ohne, dass man bei negativer Antwort einen spieltechnischen Nachteil erfährt.

Etwas ähnliches findet sich auch im ES. (Tabelle: Wahrscheinlichkeitserhöhung für Gegenansagen).
Der erste Wert dieser Tabelle ist 18%. Im idealisierten Modell dieser Rechnung bedeutet das, dass man ein Kontra auf ein Re sagen darf, wenn dieses die Siegchance der eigenen Partei um 18% erhöht. Es ist keinesfalls nötig, dass das Kontra selbst zu über 50% gewonnen wird.
Bsp: Vorzeitiges Kontra auf Farbstechen, etc. damit der Partner schmiert.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, Christian.
Aber auch für mich gibt es Blätter, wo ich ungefragt einen Abwurf vornehmen würde:
Karo-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-König
Oder würdest du Spieler 1 an Postion 4 z. B. hiermit auch noch still abfragen auf die vor dir liegenden Herz-KartenHerz-AssHerz-NeunHerz-König?

Ich sehe auch den Vorteil bei einer Abfrage mit schlechteren Blättern, solange man die Stechfarbe noch kontrolliert. Dies wäre ja noch gegeben im Gegensatz zum Abfragen mit Bedienen. Da kann die Gegenpartei sonst schnell ihre Vorteile während das Ansagezeitpunkts daraus ziehen.

Aber mit meinem Beispielblatt frage ich nicht mehr ab, sondern entscheide mich sofort für den Abwurf, auf die geringe Gefahr hin, dass ich dieses Spiel dann schwarz gespielt werde.

Nein, damit frage ich auch nicht ab.

Ich wollte nur deutlich machen, dass man kein "echtes" Kontra braucht, um einen Abfrage auf einen Single-Abwurf zu rechtfertigen.

Alles klar - ich brauche auch nur etwas über 50%-Siegchance um abzufragen und fahre meist gut damit. Noch kenne ich keinen Spieler, der mir wegen möglichem Vertrauensverlust durch meine manchmal "mäßigen Abfragen" nicht mehr vertraut und daher nicht auf künftige Abfragen antwortet.

Die die mir nicht antworten, sind nur die Konventionsverweigerer, die grundsätzlich die stille Abfrage ablehnen. Und dieser Gruppe zählt ja langsam zu den aussterben Arten.

Warum nicht? Bis auf Kreuz-AssKreuz-Ass beibt doch eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß der Partner bei Antwort kreuzfrei is und so alle Fehl kontrolliert werden. Still abwerfen is was für Re, Kontra kann es sich leisten Chancen wahrzunehmen.

Die benötigte Sicherheit für eine Abfrage hängt für mich maßgeblich davon ab, wie groß der Vorteil bei Antwort, bzw. der Nachteil bei ausbleibender Antwort ist.

Wenn ich mit Bedienen abfrage, dann habe ich meist einen sehr großen Nachteil bei ausbleibender Antwort. Hier reichen mir nur selten 50/60/70% Sicherheit.

Aber ich meine, dass fast alle so spielen, ohne das ganze jetzt exakt für sich ausformuliert zu haben.

Vielleicht kommt es ja zu einer Stellungnahme der Mastersteilnehmer. Für mich ist jedenfalls klar, daß die Zahl derjenigen, denen ich mit beliebiger Kontrakarte auf eine Anfrage antworte, sich reduziert.

Terry, so schlägst Du das Angebot des Partners aus die Chance auf den Spielgewinn zu wahren. Diese Möglichkeit ergibt sich wesentlich häufiger als die Möglichkeit hohe Absagen zu finden auf die Du baust.

ich halte die anforderung, dass bei einer stillen abfrage und entsprechender antwort das spiel für kontra gewonnen sein muss, sowieso für völligen blödsinn. Es geht darum, chancen zu erhöhen, nicht mehr. Wenn der Antwortende nur 2 tr hat oder so was, dann gehts eben nicht. Insgesamt fahre ich mit agressiven abfragen jedenfalls gut.

Terry, fragst du denn mit dem vorgestellten 9-Trümpfer ab (Kreuz-Bube hoch) vom DODGE-Turnier oder nicht. Ich vermute mal, du wirfst ungefragt ab, aber wissen würde ich es trotzdem gern.

@Silberfux:
Vielleicht kommt es ja auch mal zu einer Stellungnahme von Lothar Matthäus, der Deutschland dann erklärt, warum es nicht zum Titel für die Nationalmannschaft reicht.

Um Doppelkopf wirklich zu verstehen, muss ich begreifen.
Für mich zählen einzig und allein Argumente, und nicht, welchen akademischen Grad oder welche Erfolge der Sprecher besitzt.

Du hast an anderer Stelle geschrieben, dass du die entsprechende Tabelle im ES nicht verstanden hast. Meine Argumentation ist identisch wie die Argumentation dort.

Deine Aussage, dass man ohne eigenes Kontra eine mindestens 80% (?) Sicherheit für den Sieg bei positiver Antwort benötigt, halte ich einfach nur für viel zu undifferenziert und damit schlichtweg falsch.

wo ist der Sinn der stillen Abfrage, wenn man sie nur stellt, wenn man eh ein Kontra hat?
Wie will man dadurch mehr Spiele gewinnen?

Find ich schön, dass Silberfux die Meinung vom Flemm so hoch einschätzt :-))

:-)

Bei dem Neuntrümpfer oben steche ich mit Fuchs und setze mit Pik-Ass ohne Spruch und ohne Anfrage fort.

Mein Ansatz zielt darauf ab, den Spielwert nur dann zu erhöhen, wenn ich eine Gewinnchance von über 50% habe. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Gewinnwahrscheinlichkeit von 20% auf 40% zu erhöhen.

Bei der Erosion der Qualität der Anfragen fürchte ich vor allem aber die Konsequenzen: ich habe bislang brav alle Anfragen beantwortet, unabhängig von der eigenen Qualität. Hatte ich gute Karten, habe ich je nach Verlauf auch auf k90 und mit starken Spielern bei günstigem Verlauf auch auf k60 erhöht. Wenn eine stille Anfrage nun (wie schon lange von Noddy proklamiert) bei dem Stechen einer Farbe stets drin ist, geht das nicht mehr. Zum einen müßte ich mit schlechten Karten die Anfrage verweigern, weil die Erhöhung des Spielwerts in diesem Falle nicht zielführend ist. Eine Absage kann man dann auch getrost vergessen. Zum anderen ergeben sich dann zahlreiche neue Möglichkeiten für Re. Re kann sich dieses neue Moment zunutze machen, sofort stechen und danach still auf Re fragen.

Wer still abfragt, weiß bereits, daß der Aufspieler keine stille Anfrage und keine Ansage im 1. hatte. Dessen Stärke ist damit bereits nach oben limitiert. Wenn ich als Abfrager nur 60 Augen an Erwartungswert mitbringe, bleiben nicht mehr viele Fälle, in denen ich das Spiel gewinne. Natürlich gewinne ich durch diese Art der Anfrage mehr Spiele. Alle anderen können dadurch aber auch teurer werden, weil ich die Kommunikation der Re-Leute erleichtere und sie mit Informationen versorge.

Ich möchte nicht nur meine gewonnenen Spiele so hoch wie möglich gewinnen, ich möchte meine verlorenen Spiele auch so billig wie möglich verlieren. Gerade bei Spielen ohne Ansage kann man besonders viele Punkte gewinnen. Entweder haben die Gegner ihre Ansage vergessen oder man kann durch die bessere Spielübersicht das Spiel gewinnen. Jede Ansage und jede Anfrage macht für alle Beteiligten das Spiel einfacher, was schwächeren Spielern umso mehr hilft.

"Ich sehe keinen Vorteil darin, die Gewinnwahrscheinlichkeit von 20% auf 40% zu erhöhen."

Dann lass uns mal mit deinen Zahlen nachrechnen:

Erwartungswert ohne Abfrage:
0,8*(-1)+0,2*2=-0,4
Erwartungswert mit Abfrage:
0,6*(-3)+0,4*4=-0,2

Und Überraschung: Eine Abfrage mit 40% Erfolgschance lohnt sich in dieser Modellrechnung!!!

Wo man für 90 Absagen 90% Sicherheit braucht, genügen für Kontraabfragen mit echten spiellenkenden Vorteil in der Modellrechnung schon Sicherheiten von weniger als 50%.
Wer diese fundamentale Erkenntnis völlig ignoriert und nur mit 80-90%-Sicherheit abfragt, spielt gegen den eigenen Erwartungswert und macht damit im Mittel weniger Punkte.

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Die üblichen (prinzipiell berechtigten) Gegenargumente

1. Man riskiert Absagen des Partners
2. Man ermöglicht der RePartei eine Gegenfrage

greifen meines Erachtens in Leifs Beispielblatt nur sehr bedingt.

Da du selbst sehr offensive Erstansagen triffst, müssen wir glaube ich nicht über 1. diskutierten.
Ad 2.: Ich möchte mal sehen, wie oft die RePartei in der Beispielsituation eine Gegenfrage starten kann.
Abgesehen davon, bin ich um jede Re-Ansage froh, die ich in einem -nach deinen Zahlen- häufiger verlorenen Spiel durch meine Abfrage unterbinden kann.

@ Bildchenwerfer:
zitat:
Um Doppelkopf wirklich zu verstehen, muss ich begreifen.
Für mich zählen einzig und allein Argumente, und nicht, welchen akademischen Grad oder welche Erfolge der Sprecher besitzt.
zitat ende

und genau das ist das problem. Es ist deine art, wie du es begreifst. sie ist völlig persönlich und individuell. du kannst an deiner spielweise feststellen, wie weit du kommst (punktetechnisch und kommunikativ). Es sagt keiner, das das was terry sagt, das non plus ultra ist, aber da er zu den besten doko-spielern gehört hat er sich über viele sachen gedanken gemacht und seine schlüsse gezogen. Andere Spieler spielen leicht veränderte Spielstiele und dies auch sehr erfolgreich (zb. Leif oder Rüpel). Auch macht es ein Unterschied, wo und mit wem du spielst.
Dies alles kannst du nicht in Argumente fassen. Dies sind alles erfahrungen, die du sammeln mußt. Aber das du dir darüber schon gedanken machst, finde ich super.....

Der Versuch zählt ;), wie würdest du denn Leifs Eingangskarte behandeln, Ivan?

ich würde fragen (zumindest beim dodge), auch wenn ich über meine eigene entscheidung nicht gerade glücklich bin, weil sie gegen meine eigene linie verstößt. Bei nichtbeantworten würde ich sehr schnell weiterspielen...

Das Herausreißen eines Satzes aus dem Kontext ist der Grund, weswegen das Bundesverfassungsgericht dazu übergegangen ist, keine Punkte mehr zu machen; statt dessen werden möglichst seitenweise Ausführungen gemacht, damit keiner - ob berechtigt oder unberechtigt, zum Zwecke der Untermauerung eigener Thesen oder zum Beweis eines Widerspruchs - einen möglicherweise sinnentstellbaren Teil eines Gedankens zitiert. Da ich davon ausgehe, daß wir uns nicht sinnentstellend zitieren wollen, kehre ich aber lieber zu der mir näherstehenden, die Verständlichkeit erhöhenden Unterteilung von Gedankengängen - auch wenn sie komplex sein mögen - durch Punkte zurück.

Die Ausführungen zur Erhöhung des Erwartungswert sind zwar isoliert betrachtet nachvollziehbar. Sie gehen aber ins Leere. Inhaltlich sind sie auch nicht vollständig. Es fehlen die Unterscheidungen "Abfrage beantwortet - Abfrage nicht beantwortet". Die Bedeutung der Sonderpunkte wird ausgeblendet.
Die Vereinfachung im Hinblick auf die mögliche Gegenabfrage und die Absage ist offengelegt und damit für mich ok.

Selbstverständlich ist die Steigerung der eigenen Gewinnwahrscheinlichkeit ein Vorteil, aber meines Erachtens überwiegen nur bei einer Steigerung auf über 50% die Vorteile die Nachteile. Eine Ansage gegen Leif wird in seinem Beispiel in der Regel nur von einem pikfreien Mitspieler oder von Spieler 4 gemacht werden. Er wird also in vielen Fällen durch das von mir vorgeschlagene Abspiel die Karte ohne Spruch vom Tisch bekommen, was ich als Sieg betrachten würde. Dann würde ich mich auf meinen Charly konzentrieren und versuchen ein Null-Spiel zu erreichen. Habe ich dagegen abgefragt und keine Antwort erhalten, frage dann nicht mehr erneut (oder bekomme erneut keine Antwort) und spiele ohne Ansage weiter, habe ich eine Ansage provoziert.

Die Absagenproblematik ist für mich keineswegs abgefrühstückt. Ich gebe aggressive Erstansagen, verspreche damit aber eben auch nur die notwendigen Erwartungswerte. Mit der Ansage verschaffe ich meinem Partner einen Informationsvorsprung. Wenn mein Partner erhöhen möchte, muß er seine Punkte mitbringen und die Gefahr von Wertverdopplungen im Auge behalten. Wenn eine Anfrage einen Erwartungswert zwischen 20 (für Herzstechen) und 120 repräsentieren kann, ist ein Erhöhen aber kaum mehr möglich. Die Spannweite wird einfach zu groß, um an die Grenze zu gehen.

Für den Ratschlag aggressiver abzufragen, um meine Punkteausbeute zu steigern, danke ich.
Allerdings habe ich mich aus grundsätzlichen Erwägungen - ja, ich ziehe auch die Konsequenzen meiner Handlungen unter dem Aspekt des "und wenn das alle machen?" ins Kalkül - dazu entschieden, nur mit hohen Gewinnwahrscheinlichkeiten, sprich starken Händen, abzufragen. Zu den Konsequenzen der Gemülle-Anfrage für die Re-Partei hat sich noch keiner der Befürworter geäußert. Die Technik bleibt nicht stehen; wenn man an der einen Stellschraube dreht, geht es an anderer Stelle weiter.