Aus einer Geburtstagsrunde von Katarina Buchhalla in Celle
(allerdings ohne die Gastgeberin gespielt):

An Position 1 hält man dieses interessante Re-Blatt:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-AssKaro-AssKaro-ZehnKreuz-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-AssHerz-König
Ich gebe dem Blatt mal eine 70 in meinem Bewertungsschema.
Wie spielt man jetzt optimal?
Die Reihenfolge der zu spielenden Karten hielt ich so für am besten:
Falls ich nämlich mit dem blanken Kreuz-As eröffnet hätte und dann die Dulle mit oder besser ohne Re folgen lasse, habe ich mehr Probleme zu erfahren, wo die andere Dulle sitzt. Weit gefehlt.

Ich spielte 1. Herz-Zehn ohne Ansage vor, weil ich mir dafür die meisten Informationen zur Fortsetzung des Spieles verspach.

Nach ausgespielter Herz-ZehnKaro-Königmit Re von Position 2 mit bzw. nach Legen ihrer Karte Karo-NeunKaro-Bube endete der erste Stich.

Nun war ich verunsichert, weil es sich um aus meiner Sicht 4 verschiedene mögliche Ansagezeitpunkte handelt.

1. Sofortiges Re auf die ausgespielte Dulle zeigt andere Dulle
2. Vorzeitiges Re - wie in meinem Fall zeigt ???
3. Re nach Beendigung des ersten Stiches zeigt an Position 2 die komplette schwarze Farbkontrolle an
4. Das Re zum letztmöglichen Zeitpunkt, also erst im 2. Stich mit Legen ihrer Karte; in diesem Fall wäre ich ihr dann vielleicht mit meinem eigenen Re zuvorgekommen.

Zum Glück habe ich ja noch ein blankes Kreuz-As, was ich jetzt auch vorspielte: 2. Stich: Kreuz-AssKreuz-AssKreuz-NeunKreuz-König. Und nun? Probleme wie zuvor.

Wie setzt ihr dieses Spiel fort?
a) Fuchs in eine mögliche Dulle
b) Pik 10 in ein mögliches Pik-As
c) Herz-As, um den zuvor beschriebenen Problemen aus dem Weg zu gehen bzw. zu verschieben
d) andere Ideen, wie ein neutaler Trumpf, jedoch wenig Auswahl
e) weiteres Zögern, um evtl. noch Genaueres zu erfahren

Gebt ihr noch die eigene keine 90-Absage mit auf den Weg?
Fragen über Fragen? Wie handelt ihr!

Bitte um Vorschläge zur Fortsetzung des Spiels, bevor die Auflösung von mir erfolgt! Viel Spaß dabei!

Wie konventionssicher war denn deine Mitspielerin? Ich vermute mal: Kontrolle in beiden schwarzen Farben.

Aus meiner Sicht bedeutet Re vor dem Legen der Karte die zweite Dulle und danach (vorzeitig) schwarze Kontrolle. Ich spiele dehalb Pik-Zehn und mach' mir die ganzen Überlegungen gar nicht.

Je feiner hier versucht wird zu differenzieren, desto alberner wirds. Ob das Re vor, mit, oder Mikrosekunden nach dem Bedienen erfolgt, ist völlig egal. Spieler 2 hat die andere Dulle. Wir sind Menschen und keine Maschinen.
Was das gestern beim Spielabend wieder für ein Unfrieden war: "sie hat gezaudert, ne nur ganz kurz abgefragt, ach was, sie hat ihre Karte nicht sofort erwischt, das hat man doch gesehen..."

Alles kacke.

Dulle liegt und sofort "Re" von zwei = ich hab die zweite Dulle
Spieler zwei bedient und sagt "Re" = ich kontrolliere beide schwarzen Farben
Stich ist voll und Spieler 2 sagt "Re" = ich habe immerhin ein lauffähiges Herzas, oder kontrolliere Herz

a), weil Ansage erfolgte im Stich und nicht nach dem Stich

Deswegen bin ich ja auch dafür, dass ein Re nach dem ersten Stich immer schwarze Kontrolle anzeigt. wie will man da differenzieren, ob es nach 2 oder 4s kommt... Ansagen die auf Herz lenken finde ich alle Mist.
Herz kommt eh aus der Not, wenn nichts anderes geht...
Meiner Meinung nach im ersten Stich immer Dulle, danach immer schwarz...

Erst das Kreuz As ist sehr wohl eine Alternative:
hier decke ich den Fall ab das der Gegner Kreuz sticht ich meine Dulle leer lege im ersten, die anderen Farben auch für Kontra laufen. Wofür denn überhaupt die Dulle spielen wenn ich das re sowieso sagen will?
Kreuz As im ersten mit re nach Durchlauf und anschließender Frage nach zweiter Dulle an Pos 3/4 oder Pik As an 2. Natürlich birgt eine solche Spielweise auch Risiken mit der Forderung nach k90 an den Partner wenn er die Bedingungen dafür erfüllt.
Hier bin ich mal bei Noddy der die re Dulle ungern verbrät :-)

Tront,
was ist denn 'dein Bewertungsschema'? ist es nicht sinnvoller sich hier eher nach Erwartungswerten zu richten was Ansagen betrifft? der ist hier nämlich höher als deine 70 vor allem wenn man das Kreuz As zuerst spielt, also ich denke immer eigenes re egal wie die Fortsetzung dann aussieht.

a) siehe Spartakus

As mit Re beschreibt das falsche Blatt. Aufs Ganze kann man mit der Dulle gehen, falls man das will.

Dulle mit sofortiger Antwort für Dulle beim Partner an 2, As und anschließende Frage auf das As in der anderen Farbe samt Pikanschub bei Antwort.

Pik kann dann natürlich krachen, dafür kommt die 90 aber auf das As zusätzlich zur Dulle und die Trumpfkontrolle wird über einen weiteren Stich bewahrt und man kann 2 mal mit den Toptrümpfen hinten sitzen.

beschreibt das falsche blatt?
erklär mal warum man ein blankes schwarzes As im ersten nicht spielen sollte das dann im zweiten sowieso kommt. Es macht die Ansage sicherer, stattdessen die Dulle im ersten verbraten die mir später vlt fehlt macht die An/ Absage nicht sicherer. Genau dieses Dullenverbraten hast du immer vehement abgelehnt, soll ich dir deine ganzen Postings vorlesen was das betrifft? :-)

Sorry, ich hatte erst so gelesen:

[zitat]
Kreuz As im ersten mit re
[/zitat]

und jetzt erst wie es weiterging.

Aber ne große Re- Abfrage nach dem As is es auch nicht.

Ich würde übrigens nix forcieren mit dem Blatt und mit den Toptrumpf meine Ansage absichern.

Lieber Hotte, wie soll ich denn sicherer erfahren, ob mein Partner eine Dulle hat in diesem Spiel, wenn ich nicht die Dulle bereits erstens vorspiele?

Normalerweise erhalte ich doch eine zeitlich besser gesetzte Ansage und kann mein Spiel danach aufbauen. Das "leere" Dullenvorspiel, wie du es nennst, kann ich mir dieses Spiel durchaus leisten mit den nachfolgenden Trümpfen und gerade für meine Füchse gibt es mir mehr Sicherheit für das Weiterspiel. Falls wider Erwarten das blanke Kreuz-As im 2. Stich abgestochen wird, kann man es bei einer nur Re-Ansage ja belassen.

Wie behandelst du denn das Blatt im 2. Stich, Hotte, nachdem dein blankes Kreuz-As gelaufen ist?

Zu "meinem" Bewertungsschema:
Es soll nur einen alllgemeinen Überblick über die Stärke der Karte vermitteln. Das halte ich insbesondere für wichtig bei Blättern, wo gar nicht so klar ist, ob sie über dem Durchschnitt liegen oder nicht. Da werde ich von einigen Spielern vielleicht mal eine 45 und von anderen eine 56 erhalten. Diese Spiele kommen bestimmt noch.

Und um zu vergleichen, welches Blatt man ggf. einsetzt, falls man alternativ ein Solo spielt. Natürlich differieren die Werte zu den Erwartungswerten, aber das Bewertungsschema haben doch alle verstanden.
Mein Skala reicht logischerweise von 0 - 100.

Wer sich zu den Spielen keine Bewertung vorstellen kann, darf sie gern auch künftig weglassen, es ist nur eine weitere Möglichkeit der Stärkeeinstufung der vorgestellten Blätter (auch für wenige starke Spieler geeignet, die aber selten bis nie diese Threads wohl lesen möchten oder sich unter Erwartungswerten weniger vorstellen können).

Ein Patent auf dieses Bewertungsschema habe ich natürlich nicht angemeldet, trotzdem nenne ich es manchmal mein Bewertungsschema.

Dulle vor gefällt mir auch nicht. Das passt nur mit Partnerdulle.

Ich finde den Beitrag von Silberfux mal wieder am sinnvollsten.

Es sollte schon ein Spiel bleiben und nicht zur Wissenschaft abdriften.....

das stimmt - es geht doch darum verschiedene spielweisen darzustellen und zu beurteilen.
welche dann jemand für sich selbst als die richtige sieht ist immer eine individuelle entscheidung.
vorraussetzung ist nur das diese spielweisen nicht mehrheitlich als vollkommen falsch oder unlogisch angesehen werden, dann lernen auch spieler was daraus wenn sie ab und zu mal hier reinschauen. geht es nicht auch darum?
zu einer wissenschaft abdriften kann deswegen nicht das ziel sein.

@Tront
Ich lese sehr oft Deine Beispiele und Analysen und finde sie sehr gut und interessant. Allerdings hätte ich zu Deinem Bewertungsschema doch mal einige Fragen.
Was bedeutet bei Dir beispielsweise eine 70? Eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 70%? Oder eine Wahrscheinlichkeit von 70% mit dem Partner zusammen mindestens die 121 Augen zu erreichen unabhängig weiterer Absagen? Oder dass einfach 70% der möglichen Re-Blätter (bzw. Kontra-Blätter oder auch Blätter allgemein) schlechter sind als dieses Blatt?
Ein Bewertungssystem, dass mit konkreten Zahlen arbeitet, bräuchte meines Erachtens auch genauere Kriterien, wie es zu den Bewertungszahlen kommt. Siehe zum Beispiel die Berechnung des Erwartungswerts nach Augen im Essener System.
Wenn Du nun schreibst, dass ein Blatt eine 70 hat, wie kommst Du auf diese Zahl? Durch reine Schätzung nach Gefühl auf der Basis langjähriger Spielerfahrung oder gibt es da noch eine verborgene Systematik, mit deren Hilfe man erklären könnte, wie genau diese 70 herzuleiten ist?

Dann lag ich sicher falsch als ich dachte er meint den Erwartungswert.
Hilfreich wäre es jedoch wenn man erklärt wie man auf diese Bewertung kommt und was genau mit dieser Zahl gemeint ist.
Ich bin da bei Fanthomas, ist das jetzt schlimm grüner Mann? :-)

70 bedeutet 70% dieser Hände gewinnt man.

Kennt jemand den Film '10 - die Traumfrau'?

Die 10 bedeutet hierbei anscheinend, dass Bo Derek das wohl vollkommene weibliche Wesen darstellen soll (selten wurde in der Filmhistorie grotesker übertrieben als in diesem Fall, wie ich finde).

Auf Tronts Bewertungssystem bezogen: die 100 kommen ausschließlich für das perfekte Blatt in Frage.
'ne 70 ist schon ganz i. O.; immerhin 1,4 mal besser als so'n läppiges 50er-geht-so-Blatt.

Gibs zu, Tront - ich hab Dein System verstanden :)

Ich zerr mal den Bolero vor. :-)

Ansonsten is es durchaus interessant ein Kriterium zu definieren, das nicht errechenbar sondern subjektiv ist.

Es dürfte um den Eindruck gehen, den das Blatt beim ersten hineinsehen macht. Will ich damit gewinnen, will ich damit hoch gewinnen oder nur den Schaden begrenzen.

Das kann durchaus unabhängig von der errechneten Erwartung sein und günstige Begleitumstände berücksichtigen.

Also mit den Erwartungswerten kann man es weniger vergleichen. Ansonsten ist es wie von euch schon richtig erkannt- von allem etwas.

70 = ca. 70% Gewinnchance bei einem durchschnittlichen Blatt des Partners (Talentfrei)
Oder auch (etwas ungenauer von mir selbst) 30 von Hundert Händen sind besser und 70 schlechter als die vorgestellte Karte. Passt auch irgendwie, obwohl es nicht unbedingt das Gleiche ist.

Die von mir vergebene Zahl ist zunächst mal subjektiv, wie ich die Karte einschätze, obwohl ich bei der Beurteilung schon objektiv herangehe.
Klingt zwar widersprüchlich, aber ich habe auch nicht behauptet, dass es mathematisch fundiert ist.

Es soll eine Hilfestellung sein, um einzelne Blätter ggf. zu vergleichen. Auf Blätter ab einer Bewertung von 55 sollte man auf jeden Fall aus meiner Sicht eine Ansage treffen oder durch beispielsweise das Vorspiel einer Dulle dem Partner die Ansage ermöglichen. Auch für meine z. T. grenzwertigen Kontra-Abfragen würde ich immer noch mit Karten abfragen, die in Verbindung mit einem durchschnittlichen Partner eher zum Erfolg (Sieg des Spiels) führen. Dabei kann meine Grundkarte auch mal eine 47 aufweisen, wenn ich durch einen gezielten Abwurf in entsprechender Spielsituation das Blatt auf 55 oder mehr aufwerte. Oder eine gesparte Dulle vor meinem Partner, falls mal seltenerweise ein Trumpfstich vor mir liegt. Da kann das Blatt ursprünglich noch unter Wert sein (45), aber der Spielverlauf ermöglicht mir eine gewinnträchtige Aufwertung.

Im Prinzip müsste man zwei Beurteilungen für das vorhandene Blatt abgeben.
Eine Grundsätzliche vor Ausspiel oder eine zum Ansagezeitpunkt, da sich die Karte je nach Spielverlauf besser oder auch schlechter weiterentwickelt hat.

Jetzt weiss ich aber immer nocht noch nicht, wie Hotte und andere Spieler, die durchaus zunächst ihr blankes Kreuz-As aufspielen können, fortfahren.
Ihr sage ja auch nicht, dass das falsch ist, ich finde es nur etwas ungenauer gespielt. Und wie Terry vielleicht sagen würde, die Karte unter Wert verkauft.

Nun doch 2. die Dulle oder Herz-As mit eigenem Re?
Das möchte ich schon noch gern wissen von euch!