Eine Karte, die ich gestern beim Spielen im Fuchsbau erhalten habe.
Passt gut zu dem Thema, Trumpf oder Fehlvorspiel, welches in den vorangegangenen Threads ausführlich behandelt wurde. Nur ist die Ausgangslage diesmal etwas anders. Wäre ja sonst auch langweilig.

Mein könnte fast meinen, ich hätte mir das Blatt selbst gegeben, um eine weitere Besprechung zu diesem Thema zu erhalten.

Bitte nicht das Spiel vorher ansehen, es ist ohnehin nicht an einem Tisch von vier "fähigen" Spielern gespielt worden, sondern ich sage mal einfach, ich und mein Gegenüber galten als deutlich spielstärker gegenüber den anderen beiden Mitspielern. So weit meine Vorabinformation, da einige Spieler ja logischerweise bei ihrer Spielweise und ihrem Ansageverhalten das mit einbeziehen, welche Spielqualität mit am Tisch sitzt und sich ggf. darauf einstellt.

Also nicht vorher nachsehen, wie das Spiel gelaufen ist, sonst hätte ich ja die Spielenummer gleich mitliefern können.

Ihr sollt ja zunächst unvoreingenommen das Spiel und die beste eigene Fortsetzung vorschlagen. Ach so, ihr braucht das Spiel:

Mit Ausspiel halte ich:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-NeunPik-Neun
Auf der Skala gebe ich dem Blatt eine 65, aber das ist zunächst nicht so wichtig. Ich denke, die meisten von euch spielen die Dulle mit dem Blatt vor, falls es bereits jetzt schon andere Meinungen dazu gibt, können wir sie in einem Unterpunkt gerne mitbehandeln.

1. Stich: Herz-ZehnKaro-NeunHerz-BubeKaro-Bube. Oft erhalte ich solche "aussagekräfigen" Werte auf meine ausgespiele Dulle, gut nicht hganz verwunderlich da ich 2 Trumpfvolle selbst halte. Was nun? Was ist eure Fortsetzung?
Spieler 2 ist in der Regel wohl kaum mein Partner, also vergeht den Fehlanspielern viellleicht ausnahmsweise mal die Lust auf ein Fehlnachspiel, oder doch nicht? Das werde ich ja bald erfahren.

a) Karo-König mit Re
b) Karo-König ohne Re
c) Pik 9 mit Re
d) Pik 9 ohne Re
e) ein Kreuz-Wert mit Re
f) ein Kreuz-Wert ohne Re

Nicht ganz unwichtig: Einen Lösungsvorschlag g) zunächst nach dem ersten Stich Zeit verweilen, also nach dem Stich abwarten, habe ich bereits vorgenommen, blieb aber nach mittellangem Zögern ohne Antwort weder von Spieler 2 auf Anspielbarkeit noch von Spieler 4 auf ein forcierendes Trumpfspiel trotz fehlender Dulle. Die andere Dulle sitzt ja im Normalfall nicht beim Partner, da sonst ein Re bereits auf die ausgespielte Dulle meinerseits erfolgt wäre oder vorzeitig im Stich. Hatten wir auch schon alles. Diese Vorabanalyse ist sicherlich nicht hundertprozentig, da ich ja bereits erwähnte, dass ich mit weniger spielstarken Mitspielern das Vergnügen hatte. (wie bereits gesagt Spieler 2 und 4) - "gute" Ausgangsbasis für dieses Spiel.

Ich wollte jetzt nicht alle Kreuz-Werte in einzelnen aufführen, da Re ja häufig den kleinsten (ich eher den mittleren oder doppelten) ausspiele, das würde zu weit führen, grundsätzlich ist alles wichtige jetzt gesagt. Wie behandelt ihr das Blatt am einträglichsten?

Auf eure Meinung bin ich wie immer gespannt, möglichst mit einer kurzen Begründung für eure Spielweise.
Für die anderen (weniger fleißigen) Interessierten genügt ja als Angabe auch ein ausgewählter Buchstabe zwecks Meinungsbildung.

Wie immer - viel Spass bei der Betrachtung!

Nach dem Zögern würde ich hier Karo-König fortsetzen. Ich halte keinen Single und mein Partner hat noch den Vorteil der unklaren Sitzposition, den er durch das Trumpfnachspiel nutzen kann (von Tauchen an 2 zum Schnitt oder Expaß an drei bis hin zum Re nach einer verblasenen Dulle vor ihm).

Spieler 2 darf es eigentlich nicht sein, daher spiele auch ich ausnahmsweise gegen Spieler 2.

Zunächst mein Tipp: Pos. 2 ist Partner und erkennt die Re-Dulle nicht.

Davon ausgehend, dass sie von allen doch als solche erkannt wurde, spiele ich ohne Spruch den Karo-König vor. Mein Blatt habe ich dadurch recht genau beschrieben; die Ansage sollte daher vom Partner kommen, wenn er meint.
Meine nicht bekannte (kleine) Zusatzstärke (Chicane in Herz) behalte ich als Überaschungsmoment noch in der Hinterhand.

Schwierig, echt schwierig.
Spieler 3 hätte die Möglichkeit gehabt, seinen Buben mit Zögern zu spielen, um dir zu signalisieren, dass er als Partner nicht schmieren kann.

Hat er aber nicht. Also Karo-König. Wäre mein Partner an 4 ein guter Spiele, sage ich kein Re. Ist er aber nicht, also sage ich es lieber selbst.

Sind die Mitspieler denn zumindest so spielstark, dass sie eine aufgespielte Dulle erkennen?

Ich selbst spiele im Fuchsbau nur noch Dullen auf, wenn ich selbst ein Re habe, welches ich dann natürlich mit Aufspiel der Dulle sage.

Das darf ich eigentlich ja gar nicht verraten und um ehrlich zu sein, wusste ich das ja zu diesem Zeitpunkt selbst noch nicht. Also gleiche (Nicht)-Informationen für uns alle!
Spieler 3 hätte es hundertprozentig gewusst, mehr wusste ich auch noch nicht.

Ich schließe mich aka an. Im Übrigen gebe ich dem Blatt - wie andernorts geschrieben - nur eine 55, weil keine Punkte in den augenreichen schwarzen Farben reinzuholen sind. Tendenziell sehe ich den Partner am Ehesten an Pos. 4. In solchen Fällen spiele selbstverständlich auch ich als "Fehlspieler" Trumpf.

Evil, ist das Legen eines "zögerlichen" Bubens nicht bereits der Beginn einer stillen Gegenfrage?
Oder darf man das in diesem Fall nicht so deuten, weil es unlogisch wäre? Ein 10-trümpfiger Kontra-Mann mit eigener Dulle könnte ja theoretisch bereits jetzt schon abfragen, damit Spieler 4 keinen Trumpfvollen als Finte auf die Dulle vom Ausspieler legt. Sicher sind dies Ausnahmefälle, aber es geht mir um die grundsätzliche Behandlung. Darf Spieler 3 kurz zögern und kann das überhaupt von Spieler 1 oder Spieler 4 richtig gedeutet werden?

Meinungen von anderen Spielern zu diesem ebenfalls interessanten Unterpunkt? Ich würde sie gern hören.

Was macht es Sinn, als Contra auf eine Re-Dulle zu zögern?

Wenn soll er den fragen, sonst versteht ja niemand Abfragen am Tisch *g*
Aber ist natürlich auch interesssant wie das an guten Tischen gedeutet werden würde...

Dieser Sinn erschließt sich mir auch ganz und gar nicht.

Aber, wo liegt der Sinn, als Re-Mann zu zögern?
Nach Evils Theorie müsste ich im Falle eines Zögern von Spieler 3 jetzt Fehl vorspielen, was ich ohnehin ungern (auch mit diesem Blatt) tue, damit ich meinen Partner u. U. erreiche.

Dies Konvention ist mir unbekannt, sollte sie so eingeführt werden, könnte ich mich vielleicht damit sogar anfreunden. Aber eine mögliche Kontra-Abfrage (selbst auf ein Dullenvorspiel hin) denke ich, hatte ich in meinen Ausführungen gerade beschrieben, ist durchaus auch möglich.

Ich dachte eigentlich bis jetzt, wie waren uns soweit fast einig, dass nur Kontra zuerst abfragt, von wegen Vereinfachung und so - und nun das!

Hm, aber das mit dem Zögern bzgl. "möglicher Kontrapartner an Pos. 4 - bitte keine Schmierfinte legen" hab ich so auch noch nicht gehört.
Gibts das in echt?

Gibts alles, das gibt es wirklich alles. Außerdem versuche ich ja, auch jede Ausnahme zu begründen.
Und, wer zuerst fragt ist im Normalfall Kontra - dies war ja eigentlich der Stein meines Anstosses - gegenüber Evil in dieser Spielsituation.

Hier is ja schonmal kein Normalfall :-)

Auch ich gehe davon aus, dass mein Partner an 3 oder 4 sitzt … deshalb Trumpf (Karo König) nach … wegen fehlender Zusatzstärke nach Dulle und Frage ohne Spruch

Bei Partner an 3 habe ich eine 50% Chance, dass die Dulle vor ihm sitzt … dann würde Trumpf ihm das Finden eines RE erleichtern …

Bei Partner an 4 gilt ähnliches …

Bei einem Partner an 2 hat man dann halt Pech gehabt …

Zum Thema Zuppeln im Dullenstich … ich bin kein Freund des Kartenmorsens … auch würde ich in einem Dullenstich als Kontra nie abfragen, da ich in einem solchen Fall die Chance auf ein RE mitnehmen möchte … bei anderen würde ich es daher ausblenden, weil ich es nicht verstehe oder verstehen möchte

Es gibt immer mal Ausnahmesituationen, die Spielzüge ungewöhnlich erscheinen lassen. Ich persönlich stelle mein Spiel jedoch nicht auf Ausnahmesituationen ab, sondern auf Regelfälle. Und dieser lautet im konkreten Fall: Der Partner wird nicht an Pos. 2 sitzen, also an Pos. 3 oder 4. Da erscheint Trumpf sinnvoller als ein Fehlanschub.

Spartakus, würdest du denn einem Zögern von Spieler 3 im ersten Stich eine Parteizugehörigkeit zuordnen? Und wenn ja, welche? Oder wäre ein Zögern von Spieler 3 völlig ohne Ausssagekraft?

Ich werte das Zögern an der Stelle zunächst nicht, weil ich keine Konvention kenne, die das Zögern zu diesem Zeitpunkt als sinnvoll erachten lässt. Und was sich der Spieler an der Stelle ausdenkt, kann ich nicht riechen. Vielleicht ist er ja auch nur einfach unschlüssig, was man zu Ansagezeitpunkten freilich nicht sein sollte.

Zögern hat auch die Bedeutung, zu warnen bzw. vom Normalspiel abweichen zu lassen.

Sitzt man an 4 und sieht folgenden Stich:

Herz-ZehnKaro-ZehnKaro-Neun und man hat selber ein schwaches Re-Blatt mit vllt einem Fehlas, aber kein Tr-Volles, lege ich z.b. Karo-König mit Zögern, damit Spieler 1 nicht auf Spieler 2 spielt.

Sitzt man an 2 und man hat kein Trumpfvolles, aber Kreuz-Ass und Herz-Ass, würde ich einen Buben ebenfalls mit Zögern legen, um meinen Partner auf ein Fehlnachspiel zu lenken.

Ein Kontrazögern an 2 oder 4 macht in diesen Beispielen kaum/keinen Sinn, also ist das Zögern der Re-Partei zugeordnet.

Im ersten Falle würde ich als Spieler 4 trotz der Schwäche das Entwarungs-Re nach dem Stich geben. Der Dullenvorspieler hat ja bereits fast ein eigenes Re. Wenn die Kontrapartei jetzt zu den Assen kommen möchte, muss sie die Dulle leer setzen. Dann wird das Ausspielblatt mit Sicherheit zum ganzen Re. Ansonsten komme ich halt zu meinem As. Das sollte als Unterstützung zum Dullenausspieler auch für ein Re reichen.

Den zweiten Fall halte ich in der Tat für schwierig. Ich würde das Zögern an der Stelle nicht unbedingt als Re deuten. Das ist bei mir aber nicht so schlimm. Denn fällt der Stich unauffälig, setze ich ja ohnehin mit Fehl fort.

Den Fall mit einem Spieler an Postion 4 decke ich wie Spartakus mit Re nach dem Stich ab.

Im anderen Fall müßte mein Partner evtl. das Re noch riskieren, damit ich nicht an ihm vorbeispiele. Je nachdem wie aussagekräftig der Dullenstich ist, kann ich dann fortsetzen. Bei 3 gelegten Buben habe ich aber wirklich ein Problem, welches Evil eleganter löst.

Aber diese (für mich neue) Idee kann man dann wirklich nur auf Dullenstiche anwenden. Langsam fängt sie aber an, mir wirklich zu gefallen. Man lernt ja nie aus.

Die Frage ist höchstens, ob Terry (oder auch anderen sehr guten Spielern) ein weiteres An-Zögern in dieser Spielsituation auch gefällt. Wo er doch für eine Abspeckung eines allgemeinen Zögerns hier und da plädiert. Vielleicht sagt er uns ja noch zu dieser Thema im wahrsten Sinne des Wortes "seine Meinung".

Falls sich Evils Neuerung durchsetzen sollte, muss man sie ja ggf. verbreitend ansetzen können. Das wird sicher seine Zeit dauern.

Tja, ich habe etwas Probleme, mit einem Blatt wie

Kreuz-DamePik-BubeKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunPik-KönigPik-NeunHerz-KönigHerz-NeunHerz-Neun

auf ausgespielte Dulle im 1. ein Re zu geben...

Du meinst an Position 4 natürlich, diese Karte wäre mir wohl zu schlecht für ein vorgezogenes Entwarnungs-Re an dieser Postion, obwohl ich Spieler 1 dann zu einem Trumpfnachspiel mit besseren Siegchancen für uns animiere. Das Problem dabei ist - sie steigen wohl erst von 35% auf jetzt 45% oder so ähnlich.

Bei Dullenvorspielern, die dann meist selbst ein Re haben (also nicht bei mir selbst) würde ich dieses Re zumindest in Erwägung ziehen. Interessante Beispiele, Evil und trotzdem praxisnah.

Mal angenommen an 2 wird sogar Karo-Ass gelegt, wie lange zögerst du denn dann? Eine Stunde?
Natürlich ist es die elegantere Lösung.