Also gut, nachdem ich nun alle Blätter kenne, würde ich mal sagen, das Noddy fast schon eine eigene Ansage hat, aber eben darauf vertraut, dass sein Partner mit der Zusatzinformaton (kein Re) jetzt das Kontra gibt. Und falls der Spieler, der mit der Hochzeit mitgangen ist, noch ein schwarzes As halten sollte, ohne Stärken anzuzögern, muss es längst noch nicht laufen. Der abfragende Spieler könnte ja auch in Pik anstatt in Herz frei sein, dafür ein, zwei Trumpf kürzer. Reicht dann auch noch.

Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ich als Spieler 4 uneingeschränkt (wie Noddy) das Kontra geben würde, sehe die Karte aber keinesfalls als so unvorteilhaft an (wie Spartakus); also wie schon vorher vor mir gesagt, auf eine deutlich längere Abfrage meines Partners reicht mir dieses Blatt als Freund der Erstansage durchaus aus. Alle Spiele werde ich mit der Ansage sicherlich nicht gewinnen, aber deutlich mehr als 50 von 100 ganz bestimmt.

Gerade im dem Bereich Zögern, um unbekannte Stärken zu vermitteln, höre ich sehr gern auf meinen Partner und lasse mich auch gern für dieses Spiel leiten; im Falle eines seltener einzutretenden Mißerfols bin ich sicherlich nicht mehr verantwortlich als mein Partner und ich hasse grundsätzliche Spiele, wo die stärkere Partei sogar zu unter 90 gewinnt, ohne eine Ansage vorgenommen zu haben. Da verliere schon lieber mal in Ausnahmefällen ein Kontra-Re-Spiel. So stehe ich meiner Ansicht nach ohne getroffene Ansage nämlich noch dümmer da.

Ich sehe Spieler4 in der Kontrapflicht.

Noddy ist ja für seine soliden Abfragen ja bekannt.

Die Länge des Zögerns ist im Netz nicht so aussagekräftig.
Er fragt mich ob ich kreuz Ass steche, das tu ich nicht. Dabei kann ich annehmen, dass er dabei dann noch von einem weiteren Ass bei mir ausgeht, das ich dann spielen kann.

Sorry, ich finde da keine Ansage, da gewinn ich dann halt mal ohne Ansage, auch kein Weltuntergang.

Dann aufgrund der nicht getroffenen Ansage den Tisch zu verlassen ist schon ein starkes Stück.

"und ich hasse grundsätzliche Spiele, wo die stärkere Partei sogar zu
unter 90 gewinnt, ohne eine Ansage vorgenommen zu haben. Da verliere
schon lieber mal in Ausnahmefällen ein Kontra-Re-Spiel."

Bei mir genau umgekehrt.

Ein Weltuntergang ist das sicher noch nicht, eine Ansage mal auszulassen. Aber ich dachte immer, DOKO sei irgendwie auch ein Partnerschaftsspiel, das schließt bei mir auch die Abfragen und Ansagen mit ein.

Ihr kennt doch inzwischen meine Einstellung:
A-Note: das spielerische Vortragen (meist wichtiger)
B-Note: das beste ansagetechnische Verhalten (für die Punkteausbeute ebenfalls nicht ganz unwichtig)
= Gesamtnote: Hat man beides (A+B) erfüllt, darf man mit dem Spielergebnis zufrieden sein.

Wofür gibts Konventionen oder macht man sich hier seine eigenen? worauf soll Spieler 4 denn hier Kontra sagen?
Die Frage (wenn es nach 16 sec eine war, hier war es eine denke ich) geht nach Kreuzfreiheit von Spieler 4 dann MUSS er kontra sagen alles andere wäre komisch und die Erwartung oder sogar Forderung nach einem Kontra nicht begründet. Er kann so seine eigenen Asse nicht spielen und hat nur die Pik Dame.
Spieler 4 erfüllt die Bedingungen für die Abfrage nicht um antworten zu können.
Bin hier klar bei Spartakus.
Wie soll man Spielern die erst Abfragen lernen vlt noch unsicher sind vermitteln und begründen das hier eine Antwort Sinn macht?
Warum sollte genau hier eine Ausnahme sein von einer für mich klaren Konventionsbedingung?

also bleibt als einzige sinnvolle Möglichkeit wenn Spieler 4 nicht antwortet das der Abfrager das Kontra selbst gibt wenn Spieler 4 keine Antwort findet, wurde ja schon angesprochen.
Die Stärken reichen ja sehr wahrscheinlich aus wenn kein Pik As kommt. Das der Bräutigam nix weiter zu bieten hat als die Dulle und das Kreuz As zeigt das er nicht abfragt nach Dulle oder Farbfreiheit (siehe Stoni).
Das Verhalten des Bräutigams erhöhnt die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Kontra-Ansage.
Der Abfrager sollte mal sein eigenes Spielverhalten überdenken (kam ja schon so was in dieser Richtung) statt dem Partner ungerechtfertigte Vorhaltungen zu machen.
Ich hätte hier Kontra gesagt.

Man tut sich schwer, gegen eine Hochzeit und bereits zwei liegende Stiche Contra zu sagen. Die Abfrage ist ein schönes Mittel, dass man dieses Risiko nicht mehr völlig allein eingehen muss.

Die Hochzeit gewinnt zu 87%. Trotzdem fragt mein Partner ab auf Kontra. Ich habe zusätzlich noch 8 Trumpf und steche zwei Zweitläufe. Kontra verpflichtend...

Die lange Abfrage gegen zwei Stiche heißt ja, dass das Kontra eben durch den guten Start der Re-Partei erschwert wird. Man sieht an Pos4 aber gut, dass das Pulver von Re bereits verschossen ist.

"Wie soll man Spielern die erst Abfragen lernen vlt noch unsicher sind vermitteln und begründen das hier eine Antwort Sinn macht? Warum sollte genau hier eine Ausnahme sein von einer für mich klaren Konventionsbedingung?"

Schön gesagt Hotte, ich als unerfahrener Spieler hätte daher ebenfalls nicht geantwortet.

Allerdings hindert mich ja niemand daran, mein Spiel zu entwickeln und ab und an vielleicht mal ein wenig um die Ecke zu denken.
Denn ein wenig kann ich Noddys Überlegungen schon abgewinnen.

Ich bin als der Gefragte ja in folgender Situation:
- ich weiß, dass ich einen wohl recht starken Partner habe, der hier nicht gegen den Untergang, sondern um viele Punkte spielen möchte
- seine Stärken werden wohl nicht aus einer Blauen und zwei roten Damen bestehen, eine Dulle und eine gewisse Trumpflänge dürfte vorhanden sein (Fehlass/e ist/sind wahrscheinlich)
- ich kenne mein Blatt, welches mit seiner Trumpflänge und der Blauen eine eigentlich recht gute Ergänzung dazu abgibt
- die einzige Information, welche mein Partner zu seinem letztmöglichen Ansagezeitpunkt nicht hat (neben dem Wissen um mein zumindest anständiges Blatt), ist die eigene Einschätzung der Re-Partei und daher verschiebt er die Entscheidung bis ich an der Reihe bin.
- Dass Kreuz laufen wird, weiß Re zu ihrem Ansagezeitpunkt wie oben beschrieben, trotzdem ziehen sie den Schwanz ein.

Fazit: Mein Partner hat gefragt bis der Arzt kommt, will unbedingt forcieren. Re kneift und ich halte obendrein sogar ein ordentliches Ergänzungsblatt.
Selbst ohne darin eine Konvention zu sehen, kann man schon darauf kommen, dass man nun das Kontra geben sollte.

Nicht falsch verstehen, ich hätte es sicherlich nicht gegeben, da ich noch nicht so weit bin einen Spielverlauf so schnell so detalliert zu antizipieren, liegen die Argumente aber so schön ausgebreitet auf dem Tisch, finde ich die Antwort nur vernünftig.

Beste Grüße
Leif

evil,
naja, Konventionen hinbiegen nenn ich so was, aber ist nur meine Meinung.
Das eigene Kontra vom Abfrager ist für mich dagegen viel sinnvoller, man kann die Antwort geben aber unwohl wäre mir dabei immer, verpflichtend kann sie nicht sein.
Wenn andere sich nicht 100% an Konventionen halten machst du sie dem Erdboden gleich (kann mich da so an einiges erinnern was mich betrifft) hier forderst du dieses Abweichen stellst es als Verpflichtung hin, nicht nachvollziehbar das Ganze.

Hä?

Da schlägt der Hase einen 180°-Haken.

Bei Noddy kann man schon einmal die Antwort verweigern.
Wie schlecht muss ein Blatt sein, damit Noddy kein eigenes Kontra hat. ;-)

ich schlage keinen Haken, aber wenn ihr eine Anwort wollt:
Das 'abweichen' von Konventionen sollte man jedem zubilligen, was abfragen, antworten betrifft (ich meine jetzt nicht falsch abfragen)
So wurde ich schon mehrfach für abfragen massiv kritisert (ohne Dulle, vlt kritisches Nachspiel,
antworten ohne Erfüllen der Bedingungen zb Dulle zu haben) Hier fordert genau der gleiche ein abweichen von Konventionen spricht sogar von 'Verpflichtung' das paßt für mich nicht zusammen.

Ich würde die Abfrage an Pos 2 folgendermaßen interpretieren (und auch so stellen):
kurzes Zögern: Partner stichst du Kreuz?
langes Zögern: Ich bn knapp vorm eigenen Kontra, wenn die Gegenpartei kein Re sagt und du noch (einige) Stärken hast, dann sagt es. Ich hätte vom einem Partner an 4 mit dieser Ergänzung dann auch gerne das Kontra gehört.

Ich bin bei Leif und sehe keinerlei Verstoß gegen eine Konvention. Wenn ich das Kontra zum letztmöglichen Zeitpunkt zu gebe ist das die Anwort auf die Abfrage ohne Abstichmöglichkeit. Abfrager mit Bärenblatt, gut mögliche 9-10 Trumpf bettelt mit 17 Sekunden, wenn ich selbst irgendeine Stärke habe. 8 mit Blauer ist doch schon was.

Mit Konvention hat das kontra zum letztmöglichen Zeitpunkt nichts zu tun. Wie ossi beschrieben hat, zeigt man an, dass man auch über einen Kreuz-Abstich hinaus starkes kontra-Interesse hat.
Das lange Zögern fragt nicht mehr nach Kreuz, sondern nach möglichen Ergänzungen.
Das 2. PikAs bleibt die Unsicherheit, das ausbleibende Re vom HZ sollte die letzt nötige Entscheidungshilfe geben.

Hotte, lass das mit den abfragen sein... kommt in dem Spiel kein kontra vom Partner, muss ich es in Zukunft selbst geben...

zu Ossi
"langes Zögern: Ich bn knapp vorm eigenen Kontra, wenn die Gegenpartei
kein Re sagt und du noch (einige) Stärken hast, dann sagt es."

Einverstanden, nur im Unterschied zu Dir und anderen geschätzten Usern sehe ich die Stärken hier nicht. Im Gegenteil: Die Repartei ist am Stich und mir als abgefragter Spieler ist völlig unklar, wann wir als Kontrapartei ans Spiel kommen werden. Erschwerend kommt hinzu, dass ich der Repartei alle meine schönen Fehlaugen geben muss.

Wenn ich mit dem Blatt von Noddy optimistisch bin und an einen Sieg glaube, gebe ich das Kontra selber. Immerhin hat der Einklinker kein eigenes Re gegeben, so dass die Wahrscheinlichkeit eines Pik As auf der Hand ziemlich gering ist.

Also,

ich bin kein Freund des zweistufigen (mehrstufig) Zögerns. Klar kann man durch langes Zögern mehr Stärke signalisieren, aber im Netz ist das schon wieder sehr fragwürdig.
Der Interpretation von Noddy, dass das lange Zögern nun bedeutet, dass ich auf jeden Fall ansagen soll, wenn kein Re kommt, mag ich nicht folgen. Ich fühle mich höchstens zu ner Ansage eingeladen.

Ich gebe der Abfrage (also Noddy) gedanklich in der Fragesituation ungefähr folgendes Blatt.

Herz-ZehnPik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-Zehn

Steche ich Kreuz und spiele irgendein Ass ist das Blatt "sauber" und spielt sich wunderbar.

Da ich nicht steche, kommt jetzt ein Pik Ass vom Gegner und Re steht mit ca 90 Punkten und noch zwei Re-Damen prächtig da.

Aus diesem Grund gebe ich kein Kontra.

in 11 von 10 fällen ist es die frage an 4: hackst du?
4 antwortet, 2 feuert die langstehende kreuz 10 und 4 legt ass bei.
anschließende tischflucht, mit kommentar: idiot, wie kannst du nur antworten, wären sicher nicht die ausnahme
wenn er meint, dass er ein bärenstarkes kontra hat, dann soll er selbst schreien. kein re gesagt, schwarzes ass gespielt, wahrscheinlich 2. schwarzes ass nicht, also eigenes kontra.
zusätzlich weiß jürgen sehr gut mit noddy's abfragen umzugehen.
die qualitäteten des dokogotts aus eigenen gnaden sind seit jahren bekannt.

2-stufige abfrage???
warum nicht 3??
wie merke ich bei der langen abfrage, dass eine kurze vorgelagert war??

nee Breg. Antworten soll er ja nicht. Er soll ja nur das Kontra zum letztmöglichen Zeitpunkt geben, wenn die Reansage ausbleibt. Ich denke aber auch, dass hier etwas zu viel Verantwortung nach hinten geschoben wird.

nee sparta, 16 sekunden sind zu lange für den letztmöglichen zeitpunkt, 16 sekunden heißen: nu sach doch endlich, wie lang muss ich denn noch betteln
oder um mit noddy's worten zu sprechen:
Jürgen hatte eine Anweisung

Hätte es hier, wie einige Vorredner auch, von der Person des Abfragenden abhängig gemacht. Wenn hier bsp. "Heizer und Draufgänger" Sparta 16 Sek. abfragt, gebe ich hier blind zum letztmöglichen Zeitpunkt das Kontra mit Pik As, Tr, Länge inkl Blauer, 2. Kr-Lauf frei.

Aber ohne dass das jetzt als Angriff zu verstehen sein soll, wenn die Abfrage von jemanden kommt, der in einer anderen diskutierten Hochzeit eine Abfrage startet wegen vermeintlicher Antizipation des Partnerblattes, tue ich mich hier auch schwer mit der Ansage. Wer (tw. lobenswerterweise) kreative und schräge Wege geht, darf sich dann nicht beschweren, wenn der Partner dann bei straightem Spiel diesem nicht immer traut.

Ich sehe das wie Makri.

Wahrscheinlich kommt jetzt wieder der Aufschrei in Sachen Konventionen. Zuverlässigkeit usw.

Aber für mich gibt es, wie im realen Leben, auch im Doko nicht nur schwarz und weiss, sondern auch eine gewisse Grauzone.

Und das wäre eine für mich. Bei dem einen Spieler würde ich antworten, bei einem Anderen wohl nicht.

In dem Fall hätte ich mich wohl gerade noch zu einem Kontra bewegen lassen. Auf Grunde der Zögerdauer. Aber sehe es grenzwertig. Bei Sparta zB würde es mir leichter fallen.

Eine mögliche Antwort kann hier konventionsbasiert gar nicht erfolgen, Kreuz wird nicht gestochen, also muss sie auch nicht kommen. Die Abfragedauer ermuntert ein stärkenbasiertes Kontra ... das man unabhängig von Konventionen geben kann, und bei Vertrauen auch geben sollte.Da wird auch keine Verantwortung nach hinten gegeben. Das Ansageverhalten des HZ und der Partnerbeitrag ist eine wertvolle Zusatzinformation, die zu überspringen das Blatt auch nicht hergibt.