Ein As in Fehl ist nun mal ein As und keine 10 - bei gerader Verteilung wird es nun mal von allen drei Kontraspielern bedient und das ist ein Stich für mich, ohne Einsatz eines Spitzentrumpfs. Halte ich selbst As und 10 einer Farbe sieht es dann schon wieder anders aus, da ist die zu erwartende Augenzahl halt etwas niedriger.

du hast aber Ass König in der Farbe...
der König ist jawohl genauso ein Verlierer wie die 10...

Aber ein deutlich kleinerer Abgeber. Mit diesem Blatt kann ich doch gut 3 x Trumpf von oben (mit Re) ziehen, mein blankes Herz-As folgen lassen und auf Pik-As mit König zunächst noch stehenbleiben. Geht auch nur mit der vorhandenen Trumpfstärke von 4 weiteren Damen, aber so würde ich es spielen. Nur ist das Pik-Solo mit einem Trumpf mehr ja auch nicht schlecht, mich stört nur die Maximalabgabe eines Doppelkopfs von 42 Augen, in Pik sind es eher 25 Augen, dafür kann ich ja fast einen weiteren Trumpfstich abgeben.

Heute am anderen Vereinsabend (bei NON-STOPP) waren sich die Spieler auch nicht ganz einig. Normalspiel ja, aber wenn Solo 2 mal Pik- und 2 mal Kreuzsolo bei einem Damensolo.
Scheint also doch ein wenig Geschmackssache zu sein, wenn einigermaßen erfahrene Spieler etwas unterschiedlicher Ansicht sind.

Bei der Trumpffarbe bin ich mir inzwischen selbst auch nicht mehr so sicher. Mein erster Eindruck war das Kreuzsolo, aber wenn vorgestern schon 2 Personen auf das Pik-Solo angeblich keine 90 absagen wollten, kann das auch nicht so schlecht sein. Obwohl ich die keine 90-Absage bei beiden Farbsoli nicht in Erwägung ziehe und dabei bleibe, ich spiele das Normalspiel.

Das ist ja so ähnlich wie die Geschichte von dem Esel, der sich zwischen 2 - 3 Heuheufen (Soli) nicht entscheiden konnte und verhungerte, weil er nur am Überlegen war, welches Heu (welches Solo) ihm am besten schmeckt. Am besten schmeckt mir das Normalspiel, wenn man es denn durchbekommt.

Aber eine zu große Vorsicht durch häufiges Anmelden eines Vorbehalts an den Tag zu legen, halte ich auch für übertrieben. Ich kann ja nicht jedesmal Vorbehalt anmelden, nur aus der Angst heraus, ein gutes Normalspiel an ein schlechtes Solo abtreten zu müssen.

Damensolo übrigens von hier...
Normal geb ich 4 Stiche ab, und die reichen seltenst für die Gegner beim Bildersolo, wenn die Abgeber nicht gerade aus allen 4 Farben kommen.
Klar die 3 Damen dagegen sitzen zu 10% dagegen, aber viel höher ist doch die Wsk, dass mir n Verrecker gespielt wird oder mein Partner nix hat, evtl sogar Asse abgestochen werden und das Normalspiel mit wenn überhaupt +3 abgeschlossen wird. Da darf ich das Solo auch locker zu 10-20% verlieren

Jens, das vorgespielte Pikas kannst Du nicht mit 25 Augen planen wie ein unbekanntes Aufspiel, im Gegenteil is die Gefahr groß, daß es mit 15 Augen läuft und der Abgeber in 3 Volle fällt.

Leif, beim Kreuzsolo is die Laufwahrscheinlichkeit der Asse wie im Normalspiel, das Pikas is besser als das Herz und wird zuerst aufgespielt.

@ Niveauflexibel
Wenn das Damensolo eine Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 85% hat, wie du schreibst, müsste es eigentlich viel mehr Anhänger für das Damensolo geben. Mann kann bei dem Damensolo sogar manchmal 2 Herzverlierer haben, As, König zu viert auf einer Hand reicht schon aus, dann hat man 5 Abgeber mit 2 Zehnen und man gewinnt schon einige Spiele mit "normalen" 4 Abgebern nicht. Dass das Damensolo eher gewonnen ist, zweifele ich ja gar nicht an, nur bei den vorhandenen Alternativen...
Warum sollte denn unbedingt jemand anderes einen Vorbehalt haben? Wir groß ist denn da die Wahrscheinlichkeit?

@Noddy
Du weisst, dass ich sogar schwarze Asse zu dritt immer vor einem blanken Herz-As vorspiele. Hier liegt ja die besondere Situation vor, dass man das Pik-As zunächst gar nicht vorspielen muss, währenddessen man ein blankes Herz-As schlechter zurückbehalten kann. Nur in diesem speziellen Fall nehme ich, wenn ich das Farbsolo in Kreuz spiele, diesen Herz-Abstich in Kauf, denn zunächst habe ich ja 3 Trumpfrunden von oben gespielt, dann 4. mein Herz-As und 5. eine weitere rote Dame, wenn sich nicht zufällig bereits ein weiterer Standtrumpf von oben ergeben haben sollte.

Ich war auch fürs Damensolo.

Gut, Terry, nur welche ungefähre Gewinnwahrscheinlichkeit gibts du denn dem Damensolo und warum spielt du damit eigentlich kein "sicheres" Normalspiel?

deswegen haste das masters auch nit gewonnen, terry^^

Ich spiele damit immer ein Trumpfsolo mit Re.

Die Damen gefallen mir nicht, man hat doch zu ca. 20% 5 Abgeber.

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß du mir über die Schulter geschaut hast - ach so, du warst ja gar nicht da..

Die Fragestellung an mich war, welches Solo ich gespielt hätte, nicht ob ich ein Solo gespielt hätte. Da ich hier kein Solo sehe, daß ich regelmäßig unter 90 gewinne, hätte ich überhaupt kein Solo gespielt.

Die 20% für einen fünften Stich gegen das Damensolo sehe ich nicht. In fast der Hälfte der Fälle hat man keinen Damenverlierer. In 21% der Fälle sitzen vier Herz mit As dagegen. Das beide Ereignisse zusammen vorkommen, dürfte also nur in rund 12% der Fälle so sein. Dem Solo gebe ich also rund 90% Gewinnwahrscheinlichkeit.

Okay, das würde dann aber im Umkehrzug auch bedeuten, dass das Normalspiel einen höheren Erwartungswert von 7 - 7,2 verspricht. Das kann sogar gut sein. Ich bleibe ja nach wie vor Freund des Normalspiels, in einer Vorführung würde ich wohl dennoch nicht von einem Trumpfsolo Abstand nehmen wollen, ich weiss nur immer noch nicht in welcher Farbe.

Das mag auch daran liegen, dass ich dem Damensolo gefühlsmäßig eine geringere Gewinnwahrsscheinlichkeit von 88% gebe, obwohl du es ja mathematisch begründet hast. Du hast aber meiner Meinung nach außer acht gelassen, dass man gegen 3 Damen fast immer verliert und garantiert nicht alle Spiele mit 4 Abgebern zu 100% gewinnt.
Wenn man da noch (berechtigte) Abstriche vornimmt, halte ich persönlich das Damensolo gegenüber dem Trumpfsolo nicht für stärker.

Ich glaube das liegt oft an den eigenen Erfahrungswerten. Spieler, die eher an schräge Trumpfverteilungen im Farbsolo glauben (wie z. B. Spartakus) sehen in dem Damensolo auch eine bessere Gewinnoption, bis sie dann im vorliegenden Spiel auf 3 Damen in einer Hand stossen.

Aber mal ehrlich: Wie hoch schätzt ihr denn die Gewinnwahrscheinlichkeit im Pik-Solo wirklich ein?
Lassen wir mal außer acht, dass es Alternativen wie ein Damensolo oder das Normalspiel nicht gäbe.

Wenn du jetzt die 10% einer 3-0-Verteilung bei den Damen zu deinen 12 % addierst und davon 2% abziehst für blankes Herzas, hast du genau den Wert, den Bildchenwerfer dir angegeben hat.

Moral von der Geschicht: Streit' als GeWi mit dem Mathematiker nicht!

Damit blieben dann fast 10% für sechs Abstiche?! Igitt und diskutieren nehme ich als Anlaß, selten genutzte Kenntnisse zu überprüfen. Daher werde ich auch nicht aufhören, mit Mathematikern zu diskutieren. Doofer werde ich davon schließlich nicht und vielleicht stellen sich auch irgendwann Lernerfolge ein.

Ok, so nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Dann favorisiere ich das Piksolo. Mir sind 10 Trumpf lieber als 9, auch wenn die Gegner dann einen mehr haben und mein Herz-Ass blank schlechter ist, als mein Pik-Ass zu zweit. Bei friedlichem Sitz habe ich merkliche Chancen auf unter 90; mit den Abgebern Kreuz-Zehn und Pik-König werde ich dagegen praktisch nie unter 90 gewinnen. Spielen würde ich es wie von Leif vorgeschlagen: dreimal von oben, auf Damenpyramide hoffen (Kreuz-DamePik-Dame zu dritt, 7 - 6 beim Rest), und unter 60 gewinnen.

Gewinnen wird man das Solo praktisch stets, wenn Herz-Ass läuft. Selbst wenn es gestochen wird, hat man noch sehr gute Aussichten. Schließlich sollte die Gegenseite noch zwei fette Trumpfstiche und einen Kreuzdoppelkopf benötigen. In geschätzten 2/3 der Fälle gewinnt man auch noch nach gestochenem Herz-Ass, sodaß ich auf eine Gewinnwahrscheinlichkeit in der Größenordnung von 90% komme.

Nein, die 6 Abstiche sind deutlich unwahrscheinlicher.

Das verhält sich mit den Wahrscheinlichkeiten ähnlich wie beim Lotto. 5 Richtige sind deutlich häufiger als 6 Richtige.

Warum das so ist, liegt im Wesentlichen daran:

Für 5 Abgeber hast du folgende Ergebnismengen:
"Drei Damen auf einer Hand + Herzas NICHT blank"
dazu zusätzlich
"Zwei Abgeber in Herz und KreuzDame NICHT blank"

Bei diesen Mengen ist jeweils das erste Ereignis unwahrscheinlich und das zweite Ereignis wahrscheinlich, diese Mengen werden addiert.

Für 6 Abgeber braucht man

"Drei Damen auf einer Hand + Zwei Abgeber in Herz", also die beiden unwahrscheinlichen Ereignisse in Kombination miteinander. 6 Abgeber liegen daher wohl nur bei 1-2% (geschätzt).

Ich sehe das Normalspiel bei ca 5 - da ist jedes Solo besser mit ca. 80% Gewinnchance - nimmt man dann noch an, dass die WSK für einen Verrecker hinter einem bei ca. 7-10% liegt, kann ich die Entscheidung Normalspiel überhaupt nicht nachvollziehen...
Die Farbsoli wären bei mir in der Reihenfolge Pik, Herz, Kreuz anzusiedeln.
Bei 3x erst von oben wird man sich nie das Kontra einfangen, dennoch hat man zu Beginn 1/3 für Herz Ass Abstich, was man durch 3 Trumpfrunden nur leicht minimieren kann - zu 50% wird dann Kreuz gefunden und das Spiel kann ganz schnell verloren werden - insb. Wenn ins Kreuz Ass geschoben wurde und Herznachspiel droht - bei den anderen Farbsoli drohen sogar noch größere Probleme, wenn Fehl blöd sitzt - ich sehe die Farbsoli daher tendenziell maximal glevhgut wie das Damensolo - eher schlechter

4-5 ist Minimum, 7-8 dürfte der EW fürs Normalspiel sein, 11-12 nicht selten.

Wie sieht der Spielplan im Normalspiel aus - Pik Dame mit Re, vorm 2. Frage, ob der P gute Asse hat, wenn nicht, testet man wohl selber seine Asse - wird Pik direkt gestochen, ist die 90 Absage so gut wie vergessbar, Evtl der Spielgewinn mit 4 teuren Fehlstichen,
Der ziemliche Idealfall wäre schon, wenn der P einen Fehlabgeber deckt - dann sitzt trotzdem oft "nur" k6 drin und das Spiel geht mit 7-8 aus - nicht selten 11-12 ist daher ziemlich utopisch und sehr selten mMn

Man kann auch aufs Ganze gehen und auf nen Partner mit schwarzen Kontrollen auf 2 antesten.

Re, Abfrage und bei Antwort an 2 Kreuz schieben. Wenn der Stich durch is sofort die 60 um den Partner sofort zum Trümpfe rausschneiden zu bewegen. Anschließend in Pik wieder anschieben. Im Anschluss hält man noch 2 stehende Asse und findet Absagen bis schwarz wenn die Blaue geklärt werden konnte.

Eine PikDame vorspielen bremst mir zu sehr. Ich spiele ohne Antwort auf grosse Abfrage PikAs (86%) und wenn sich der Partner nicht meldet, HerzAs (78%). Laufen beide (70%) spiele ich Bube mit k90.
Selbst mit Abstich PikAs ist ein Spielverlust nahezu ausgeschlossen.
Zu insgesamt 50% habe ich 3 Fehl durch (k60), den 4. vielleicht zu 30%, auch wenn ich ihn nicht absagen kann. In Trumpf gebe ich maximal einen Stich ab. 1-2 gefangene Füchse sind normal.
2%: -4
12%: +4
16%: +5,5
20%: +6,5
30%: +8,5
20%: +10,5
EW: 7,2 ...

Noddys Weg mit Partner an 2 kommt als Optimum dazu.

7,2 entspricht einem Solo mit 10% Verlustgrenze. das erreicht mMn keines.

Welche Spielweise im Norspiel die richtige ist, weiss man leider oft erst nach dem Spiel.
Hier würde man mit 1. Pik-Dame nebst weiteren Trumpfrunden das beste Ergebnis erzielen.
Wie ich ja bereits geschrieben habe, wird Pik-As von einem Kontra-Spieler im Erstlauf gestochen.
Eine Ausnahme? Prozentual auf jeden Fall.

Die Frage ist aber eher, soll man mit diesen Top-Trümpfen nicht Ausnahmen ebenfalls abdecken.
Gerade nach der Verteilung in diesem Spiel würde ich in Zukunft wohl lieber die Blaue erstens anspielen. Mein Partner kann in diesem Spiel (zufällig) mit Legen seiner Herz-Dame seine 3 höchsten Trümpfe bereits im 2. Stich anzeigen. Ist das nichts? Nur hält er kein Kreuz-As, also kein Schwarz-Spiel für die Re-Partei. Aber eine weitreichendere Absage, als bei den Spielen, wo das Pik-As zu zweit abgestochen und das blanke Herz-As danach abgeholt wird.

Manchmal komme ich zwar nicht zu den letzten Tiefabsagen in einem Spiel, aber dafür fange ich den Kontrafuchs und gewinne höher. Das sollte man sicherlich mit abwägen. Auf verfügbare Asse und Trumpflänge kann man sich ggf. ja auch abfragen, ohne die Asse "leichtsinnig" zu früh auf die Reise zu schicken. Zumindest mit diesem Blatt.

Noch weitere Meinungen zur Behandlung des Normalspiels? Natürlich objektiv, ohne die Verteilung vorher zu kennen. Immerhin spielen ja einige Spieler tatsächlich kein Solo damit. Nur einige.

Ich persönlich sehe den Erwartungswert für das Normalspiel auch bei ungefähr 7 Spielpunkten und alle Solo wegen entsprechender Verlustgefahr von bis zu 25% schon etwas niedriger.