Finde ich jetzt etwas konfus. Ich frage mich doch, was hilft wem? Wer fängt was mit der Information eines Vorab-Re an? Mit dem Trumpfanschub hab ich doch eindeutige Re-Tendenz und er kommt aus der Stärke heraus. Aus den verschiedenen Szenarien des ersten Stiches kann sich eine Menge entwickeln, überwiegend für die eigene Partei. Stärke kann ich doch auch durch eine Abfrage auf ein Ass im Zweiten oder aber, wenn ich keine Antwort bekomme, nach Abstich vor dem Nachspiel im dritten Stich zeigen.

Kvothe, was wir spielen ist Feld- Wald und Wiesendoko obwohl es für mich genauso logisch ist und alle Möglichkeiten offenläßt.
Die 'Großen' spielen halt anders damit müssen wir uns wohl abfinden.
Eine Vorabansage sollte einen sicheren Vorteil bringen der hier keinesfalls zu erkennen ist, jedenfalls für mich.
Bei einseitiger Verteilung ist so ein Teil bei Erhöhung des Partners die schnell kommen kann auch schnell um.
Der Partner muß ja von weit über 100 Augen des Anspielers ausgehen und das zu recht (aber macht er die denn immer?) dann reicht ja normalerweise eine kleine unbekannte Zusatzstärke für die k90.
So viel zu 'in die Hand des Partners begeben' mach das mal Noddy ich mach das hier nicht, und niemals ein Re mit Anspiel, sozusagen als Warnsignal für die Gegenpartei mit zusätzlichen unnötigen Risiken behaftet.

eine letzte Bemerkung:
nicht nur die eigene Blattstärke ist das Kriterium für eine vorzeitige Ansage das wär dioch zu einfach, sondern auch und viel wichtiger ist doch welchen Nutzen ich aus der Ansage ziehe.
Danach treffe ich meine Entscheidung und die fällt hier ganz klar gegen das vorzeitige Re aus.

[zitat]
hab ich doch eindeutige Re-Tendenz
[/zitat]

Bemerkste den Widerspruch?

Und Hotte, spiel Du ruhig Feld- Wald- und Wiesendoko.

spiel du dein Doko von einem anderen Stern und such dir Mitspieler nach deinen Vorstellungen aus die genauso ticken wie du es dir vorstellst.
Aber dies wird sehr schwer auf Dauer.
ich hätte da einen Vorschlag: laß dich klonen dann klappt das vlt.

Is Dir schon aufgefallen, daß es hier nicht um mein Spiel geht?

stimmt es geht aber um die Arroganz das du nur deine Meinung gelten läßt, das andere dumm und ignorant sind.

Finde das Blatt sehr interessant.
mMn beschreibe ich mein Blatt mir Karo-Neun samt Re am besten.
Hier weiche ich aber von der besten Beschreibung meines Blattes ab und spiele Karo-Bube ohne Re.
Ziel ist für mich erstmal die 60 Absage zu finden. Die fällt mir am leichtesten, wenn ich den EW von meinem Partner kenne, den er durch ein Re, wenn er ans Spiel kommt am besten beschreiben kann.
Die Informationen, die mir der erste Stich ohne Re bringt finde ich wertvoller, als die korrekte Anzeige meines Blattes.

uii den letzten Satz unterschreib ich blind, das ich das noch erleben durfte :-)

@Noddy
Nein, bemerke den Widerspruch nicht, aber habe eine Vermutung was du meinst.
Eine Kontraabfrage halte ich bei meinem Blatt für durchaus möglich. Diese beschert mir (Im Regelfall zwei Extrapunkte, das entspricht dem Wert von zwei Absagestufen. Warum soll ich diese 2 Punkte liegen lassen? Kommt keine Frage lerne ich auch was. So oder so sehe ich einen Vorteil für die Repartei.

da bin ich genau deiner Meinung:
das Thema ist ja 'Spieloptimierung' dh in einem Spiel möglichst eine maximale Punkteausbeute zu erreichen.
wie schaffe ich das:
1. über den 'normalen' Weg durch ES und Konventionen Informationen zu erhalten oder auszusenden die mir Absagen ermöglichen.
2. erst mal die Füße still zu halten und abwarten was passiert, gerade mit diesem eingestellten Blatt. Die Möglichkeiten für einen evtl Gegenschuß sind doch öffensichtlich. Durch eine vorzeitige Ansage verschenke ich sie aber, zumal sie miir keinen deutlich sichtbaren Vorteil bringt.
Eine 'normale' und keine vorzeitige Ansage wenn ich die Position meines Partners möglicherweise kenne, wenn ich weiß wie der Hase läuft ist doch zudem viel sicherer.
Dieser zweite Weg der auch zur Spieloptimierung dient wird oft nicht gesehen denke ich mal.

Nein es geht darum dass 99% der Leute lieber ihr eigenes Spiel verteidigen und kommentieren statt mal was neues zu zulassen und die eigene Spielweise hinterfragen. Schade.

Dafür haste doch in Hotte ein prima Beispiel :-)

Ja. Ich bin ja Antihotte und bin gerne Bereit alles in Frage zu stellen. Ich weiß, dass ich da manchmal über die Strenge schlage und auch andere nerve.

Die Diskussion hat ja mit Stonis 5a angefangen (beschreibe Dein Blatt) und ich fand Terry's Ideen für eine konkrete Blattbeschreibung sehr befruchtend. Das ganze ES wirbt dafür das Blatt richtig zu beschreiben. Ich werde es für mich einfach weiter ausprobieren, auch wenn es da Rückschläge gibt.

Immer nur das weiter machen was man seit 30 Jahren gemacht hat kann es nicht sein, jedenfalls nicht für mich. Klar gibt es da Rückschläge (Noddy hat es letzt' gesehen) aber ich lasse mich dann lieber einmal mehr anmaulen als immer und immer wieder den gleichen Krams zu machen. Aber so bin ich halt. IT-Branche, da kommt jeden Monat was neues.

Is ja auch interessant beide Spielweisen gegenüber zu stellen.

Ich finde beide Spielweisen haben ihre Berechtigung.
Das ES ist ja inzwischen in die Jahre gekommen, es wurde ja doch einiges weiterentwickelt. Ich nehme hier auch lieber die Möglichkeit mit, daß ich auf die Entwicklung des ersten Stiches reagieren kann. Andererseits verzichtet Kontra vermehrt auf den Dulleneinsatz und ich erhalte meine Informationen nicht ...und gebe ein schwaches Re zum letztmöglichen Zeitpunkt. Da muss ich ins Blaue selbst absagen und mein Partner erhält keine Informationen über die Stärken in meinem Blatt.

@Noddy
Würdest du nach der stillen ersten Trumpfrunde (keine Alte, keine Dulle) nicht auf ein nachgespieltes Ass groß abfragen?
Oder andere Situation: hälst du eine Kontraabfrage bei stillem Trumpfvorspiel für so unwahrscheinlich?
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@Manne
Ich hinterfrage meine Spielweise gerne und sehe viele bessere Spieler den Weg über kleinen Trumpf mit Re nehmen. Ich sehe lediglich den Vorteil darin nicht und bitte hiermit nochmals um Schützenhilfe. Vielleicht bin ja in dieser Hinsicht blind und brauche jemanden der mich über die Strasse führt.

Ja KV, nur is dann die K90 von der Bedingung Abwurfmöglichkeit abhängig. Das hat eine andere Qualität.

Eieiei - hier ist was los.
Noddy, zunächst entscheidet ein guter Spieler, ob es für die eigene Partei wichtiger ist, selbst bestimmte Informationen zu sammeln oder den Partner möglichst genau zu informieren, damit dieser bestimmte Informationen erheben und die richtige An- bzw. Absage finden kann. Mit der Beispielkarte kommt der Aufspieler nicht rechtzeitig an genügend Informationen heran, um die richtige Stufe zu finden. Ihm fehlen Informationen über drei hohe Trümpfe und zwei Fehlverlierer. Fragen kann er nur auf die Dulle und muß dann ggf. ein direkt verlorenes Spiel mit 90-Absage in Kauf nehmen, falls sein Partner an Pos. 2 antwortet. Seine Karte ist daher nicht geeignet, selbst Informationen zu erheben, um die richtige Absagestufe zu finden.

Daraus folgt, daß er seine Karte möglichst genau beschreibt. Wer eine genaue Blattbeschreibung generell ablehnt, um flexibler zu bleiben und den einen oder anderen Doppelschuß mitzunehmen, ist ein Fallensteller. Ich gehe lieber auf die Pirsch, als ständig auf dem Ansitz zu hocken. Beides funktioniert; Leif und ich haben - um bei diesem Bild zu bleiben - in der Bundesliga ähnlich viel Wild nach Hause gebracht.
Mit der genauen Blattbeschreibung verbinde ich die Zuversicht, daß mein Partner mit diesen Informationen das beste Ergebnis für uns herausholt. Da spiele ich dann auch treuherzig wie ein Kind; wenn er mich gegen die Wand laufen läßt, hat er dieses Vertrauen verspielt.

Terry, hatte ich das anders dargestellt? Dann hatte ich wohl die falschen Worte in der Verlosung, sorry.

Mark Twain
"Warum mit Re, ich kanns mir ja Denken aber"

Aus zwei Gründen:

1. Ohne dass ich es genau ausrechne, gebe ich dem Blatt einen EW von 100+ Augen. Durch die Reansage im 1. Stich signalisiere ich meinem Partner, dass er nur 50+ Augen machen muss um die Ansage zu erhöhen.

2. Ich möchte vermeiden, dass ein herzfreier Remann einen Abwurf vornimmt.

Ich gebe dem Herz-König gegenüber dem Trumpfausspiel (Karo-Neun oder Karo-Bube) leicht den Vorzug, weil:

a) ein schwacher Partner an Pos. 2 würde bei Trumpfausspiel mit Reansage seine Kreuz Dame einstellen. Das könnte ich mir bei diesem Spiel zwar leisten. Gefallen tut mir das trotzdem ist.

b) Ich gehe tendenziell davon aus, dass irgend jemand in herz frei ist. Für den weiteren Verlauf bzw. geplante Absagen / Tiefabsagen finde ich es nicht uninteressant zu wissen, ob das ein Gegner oder der Partner ist. Das würde ich vermutlich im nächsten Stich durch Zögern auf ein schwarzes As (= Abfrage auf k90) heraus bekommen.

Natürlich bietet auch die Trumpferöffnung mit Reansage hervorragende Möglichkeiten und einigen Verläufen sogar Bessere. Ich finde man hat hier die Auswahl zwischen zwei guten Eröffnungen.

@ Spartakus,

Punkt 2 überzeugt mich, dks

Ich habe da noch einen anderen Plan der Blattbeschreibung:
Ich würde karo 9/B ohne Ansage spielen. Zur Begründung: Für mich ist die Trumpfstruktur zu schlecht für ein re im ersten Stich. Ich erwarte auch von meinem Partner, dass dieser bei einem Re im ersten bedingungslos seine Alte legt. Bei diesem Blatt möchte ich es nicht. Er soll dies nur tun, wenn er es sich erlauben kann. Mein Blatt wird aber erheblich aufgewertet, wenn im ersten Stich eine Dulle leer geht. Wird jetzt eine Dulle gelegt und ein schwarzes As gespielt würde ich groß abfragen. Nun würde ich nach stechen verzögern.....Mein Partner sollte aber darüber nachdenken, warum ich nicht schon vor dem ersten Stich abgefragt habe.

@ Spartakus: Es ist für mich ein Wiederspruch, wenn ich ein Re im ersten habe, aber trotzdem Fehl schiebe.

Wenn Dich nur eine Farbe interessiert, kannst du sie auch direkt anspielen. EIn abgefahrenes Beispiel wäre
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnPik-ZehnPik-KönigPik-Neun
Pik-Neun mit Re finde ich gut vertretbar. Falls Pik-AssPik-Ass in diesen Stich, stehen tiefen Absagen alle Möglichkeiten offen.

Deine Erwartung des unbedingten Partnereinsatzes kann ich nicht verstehen. Du hast mit einem Monster so viele Möglichkeiten, deinen Partner zum Einsatz zu zwingen (Trumpfvollen vor oder zunächst Dulle, dann kleiner Trumpf oder eine große Re-Abfrage vor Aufspiel); warum läßt du dann nicht wenigstens eine Möglichkeit offen, bei der der Partner nicht draufspringen muß? Das Re im 1. verspricht über 100 Erwartungswert, nicht über 120. Von meinem Partner erwarte ich daher einen Stich mit 21 Augen.

Terry, das Problem selbst von der Allgemeinheit der erfahreneren Spielern ist doch im Augenblick, ob sie als Partner auf ein Re im ersten Stich nun herangehen sollen oder nicht. Mal unabhängig davon, ob man gerade eine Karo 9 mit im Blatt hat.

Bodo und ich, und ich denke wir sind auch nicht die einzigen Spieler, sind zumindest der Meinung eher ja. Der Ausspieler möchte das so. Und deshalb lassen wir das Re in ersten Stich besser weg, selbst falls dadurch die korrektere Blattbeschreibung damit wegfiele.

Was ich allerdings anzweifele, ist das Argumnent einiger Spieler, sie hätten jetzt eine volle Re-Abfrage im 2. Stich. Nach 1. Karo-Bube(oder) Karo-NeunHerz-BubePik-BubeKaro-Dame würde ich Spieler 4 nicht auf ein Re zwingend auf die keine 90 abfragen wollen, denn so wichtig ist mir bei 2 Herzkönigen der Abwurf im Sinne der Absage-Sicherheit nicht. Er hat schon zunächst kein Re trotz Trumpfaufspiels (das wird sicher Gründe haben) und wird jetzt als möglicher Partner zu einer keine 90 Absage genötigt, damit ich einen relativ unwichtigen Fehl entsorgen kann.

2 Dullenstiche und ein Herz-Stich sind mit ziemlicher Sicherheit dieses Spiel schon beim Gegner. Und ich "garantiere" meiner Partner jetzt die keine 90 in ungefähr 9 von 10 Spielen. Das glaube ich einfach nicht.

Auf ein Ausscheiden einer Dulle allerdings, ohne dass die Kreuz-Dame bereits möglicherweise mit "verlorengegangen" ist, läßt sich jetzt prima eine große Re-Abfrage mit ausreichenden Sicherheit vornehmen. Diese Spielweise gefällt mir zumindest viel besser.

Bezogen aufs Eingangsbeispiel bin ich ganz klar bei Terry.
Man vermittelt dem Partner gleich 2 Dinge: EW von 100+ und Desinteresse daran, ob Freund oder Feind zum Nachspiel kommt.