Doch Seltsam, in 2.4.6 steht, dass erlaubte Spieltaktiken (Konventionen) bestimmte Spielzüge sind. Alles, was kein Spielzug ist, kann deshalb keine Spieltaktik (Konvention) sein.

Außerdem wie schon mal erwähnt, solange Spieler eine Kontraabfrage eindeutig erkennen, können das Zuschauer/Schiedsrichter auch grundsätzlich.

Zitat Seltsam:
"Die Konventionen kann man nachlesen ... und wenn man sie nicht lesen will, ist OK, aber man sollte dann andere, die sich theoretisch etwas mehr mit Doko beschäftigen, nicht als Betrüger hinstellen."
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Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gefunden, in dem jemand behauptet, dass das Spielen nach Konventionen einen Betrug darstellt. Der Gebrauch des Pauseknopfes als Signal ist sowohl Thema des ersten Posts als auch das einzige, was hier als Betrug gewertet wird. Wir sollten die Dinge nicht alle vermischen.

Ich benutze den Pausenknopf, wie die meisten, mit denen ich spiele, wenn ich mal eine Pause machen muß. Wer damit morsen möchte, kann das ja tun, er verschafft sich dann evtl. einen unschönen Vorteil - wer es nötig hat... - mir recht. Evtl. könnte man den Knopf mehrfach in einem bestimmten Rhythmus benutzen, um sich mal im Reallife für einen Kaffee zu verabreden. :)

Guten Abend

schön geschrieben basti

"Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gefunden, in dem jemand behauptet, dass das Spielen nach Konventionen einen Betrug darstellt."
Achso....
Zitat Basti: "Es passt einfach gar nicht hier an Freizeit-Online-Tischen solche Pausenknopf-Signale zu geben. Sowas muss vor dem Spiel geklärt werden, sonst ist es für mich schlicht Betrug. Genausogut könnten die Sich-Signalisierenden parallel Chatten oder telefonieren." Zitat Ende

Der Knopp sagt nix anderes, als dass jemand kurz nicht da ist. Wenn er aber nur 2 Sekunden Pause gedrückt wird, dürfte klar sein, dass es sich nicht um eine Pause zur Besorgung des Wochendeinkaufs handeln dürfte, sondern Konventionen angewendet werden.
Wenn jemand dieses verdeutlichte Zögern mit so etwas wie Telefonieren oder Chatten gleichstellt, dann vermische ich nichts, weil ich das in Abrede stelle.

Diejenigen, die nach Konventionen spielen, aber nicht die Ewigkeit der Uhr abwarten wollen, sondern kurz den Knopp benutzen, halten das Spiel flüssig. Diejenigen, die nach Konventionen spielen und die Uhr abwarten, verlangsamen das Spiel enorm. Ich gehöre zu denen, die beides machen, je nach dem, wer am Tisch sitzt und wenn ich weiss, wie er die Konventionen vermittelt. Ich spiele aber auch ganz ohne Kontraabfage, wenn ich weiss, dass es am Tisch nicht erwünscht ist.

Telefonieren oder chatten ist Sprache und wer das macht, begnügt sich wohl kaum damit, eine Konventionsanwendung zu vermitteln. Nichts weiter aber kann man innerhalb von 2 Sekunden mit dem Knopp tun, ausser eben diese Konvention anwenden. Eine Gleichstellung solcher Aktionen ist schon ziemlich schräg.

Wer den Pausenknopf und dessen Nutzung für Spielhinweise als Betrug ansieht, der scheint nicht viel Ahnung zu haben und hat wahrscheinlich noch nie Live mit Abfrage Doppelkopf gespielt.
Es geht rein um die Möglichkeit der Abfrage. Das sehen einige als Kartenverrat. Das ist völlig ok. Es ist zu müssig immer wieder erklären zu müssen , das es online eine Möglichkeit geben muss eine deutliche Abfrage zu stellen.
Und dazu reicht nunmal der ablaufende balken vor legen der Karte nicht aus. Schon allein weil wir online sind und unseren gegenüber nicht sehen. Diesen entscheidenen Punkt übersehen viele immer wieder gerne.
Live sehe ich wer abfragt und wer nicht. Ich bin stolz den Abfragebutton bei OD erfunden zu haben.

Wenn diejenigen die gegen den Knopf sind, sich mal mehr mit dem Spiel Doppelkopf und mit Kartenverständnis befassen würden, dann hätten wir diese Diskussion überhaupt nicht.
Ausnahmen gibt es natürlich auch hier.

Gruß Herrmann

@seltsam: du fängst jetzt zum dritten (oder vierten?) mal an, die Dinge zu vermischen. Du zitierst mich. Da geht es um den Knopfmissbrauch. Nicht um das Spielen nach Konventionen!

Nochmal nur für dich. Evtl. verstehst du es aus Sicht eines Dritten:
Basti meint, dass das Morsen mit dem nicht dafür gedachten Knopf einem Betrug ähnelt, wenn einige am Tisch von diesen Gepflogenheiten nichts wissen. Somit verschaffen sich die Morsenden den Unwissenden gegenüber einen Vorteil.

Basti sagt NICHT, dass das Spielen nach Konventionen einem Betrug gleich kommt. Er behauptet auch nicht, dass man keine Denkpausen als Signale benutzen darf.

Daran ist auch nichts schräg. Bitte mal die schiefe Ebene verlassen. :)

@alle Anderen: Entschuldigt bitte, dass ich immer wieder diese Dinge klarstellen muss. Es muss euch wahnsinnig langeweilen. Aber ich kann das nicht so stehen lassen, sonst würden diese Fehlinterpretationen plötzlich als meine Meinung hier stehenbleiben.

Danke

@Hermann: Ein solcher Knopf wäre toll. Dann wissen alle davon und können ihn benutzen oder die Benutzung korrekt werten. Hoffentlich verstehst du die Problematik, dass es nur fair funktioniert, wenn ALLE dieses Wissen teilen. Darum geht es. Es muss einfach klar sein - ALLEN!

Evtl. baut auch hier jemand so einen Knopf ein. Ich hätte nichts dagegen.

Nun zu deinen persönlichen Angriffen: Du scheinst es echt nötig zu haben. Schade. Ich hab schonmal live gespielt. Seit ca. 30 Jahren Spiele ich Doko. Denke nicht, dass sich hier Menschen zu Wort melden, denen Doppelkopf fremd ist. Mit der Thematik hätte auch das allerdings herzlich wenig zu tun. Also Bälle flachhalten.

"...dass das Morsen mit dem nicht dafür gedachten Knopf einem Betrug ähnelt, wenn einige am Tisch von diesen Gepflogenheiten nichts wissen. Somit verschaffen sich die Morsenden den Unwissenden gegenüber einen Vorteil."
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Huuust...

Wer Konventionen kennt, kommt nach spätestens ein paar wenigen Spielen dahinter, diesen Knopf äquivalent zum OD Knopf nutzen zu können. Wer die Konventionen nicht kennt, der kommt kaum dahinter, egal ob an einem Tisch mit oder ohne Knopf die Konventionen angewendet werden. Er hat es sogar einfacher, die Konventionen zu verstehen, wenn für ihn sichtbar wird, was im DDV Doko die stille Kontrabafrge bedeutet und wann sie wie angewendet werden kann.

Es gibt keine Missbrauch des Knopfes, sondern nur ein Umfunktionieren zur Verdeutlichung der Konventionen und zur Vermeidung unötiger Spielverlangsamung.
Oder meinst Du etwa, wenn der Knopf nicht benutzt wird, würde irgendein Unterschied bestehen zwischen Konventionsdoko mit und ohne Knopp, ausser dass das Spiel verlangsamt wird? Es gibt im Ergebnis keinen Unterschied, ausser der Vereinfachung für alle Beteiligten.

Ich vermische hier nichts, denn ich stelle erst gar keine Vergleiche zwischen betrügerischen Telefonierdoko und legitimen Konventionsdoko an. Die Vermischung kommt von anderen.

könnt ihr euch wieder richtig auslassen, solltet lieber dokospielen oder mit den kindern was unternehmen? ggggg

Ich steige aus. Ab jetzt musst du hier andere missverstehen.

@hdf: hast vollkommen recht.

Basti: es gibt halt welche, die wie im Wilden Westen spielen wollen....nach dem Motto, wer staerker ist braucht mit schwaecheren nichts abklaeren. Wird sich eh nicht aendern. FT sollte aber nach Moeglichkeiten suchen solche Feinheiten, auf faire Weise zu ermoeglichen. Keine Ahnung, ob es ein "Zoeger"-Knopf tut, aber besser als die Entffremdung des Pausenknopfes ist es bestimmt.

"Es geht um den Pauseknopf als Morsezeichen."
Also Leute, mal echt. Auf welche absurde Gedanken kommt ihr eigentlich? Das wird hier langsam wirklich lächerlich.

Die Diskussion bringt nix.

Zum Mythos, man dürfe im Turnier nicht miteinander über Konventionen sprechen. Bevor der Tisch freigegeben ist, bin ich nur an deutsche Gesetze gebunden, und da kann ich selbstverständlich über alles reden, auch darüber, wie ich Doko spiele.

Ich erinnere mich an meine bisher netteste Liste, die war mit zwei Braunschweigern (Leiff und HDF) und einer jungen Frau. Die sagte vor dem Spiel (sie ist nicht im Verband): Ich bin heute seit langen mal wieder bei einen Turnier, ich wollte Euch nur sagen, dass ich nicht mit Abfragen spiele. HDF sagt sowas wie: Abfrage, was ist das denn schon wieder? .... Leiff fragte dann: Manne, wie ist das mit Dir. Ich sagte dann: Ich spiele alles !

Damit war klar: Zwei Leute am Tisch spielen mit Abfragen zwei ohne und wir hatten einee schöne Liste. Spaß pur, wie es ja auch sein soll.

Alles andere ist persönlich Meinung, aber nicht praxisrelevant. Foxxy: Natürlich würde ein Schiedsrichter eine Abfrage sehen. Und dann ... Dann muss man das Überlegen ganz verbieten. Jede Karte muss nach einer Überlegensdauer von 1 Sekunde gelegt werden. ... Muss ich nix zu sagen, oder?

Verpönt ist nicht verboten, Manne. Nur wenn auf Spassturnieren, wie erlebt, vereinbart wird, daß man wegen den unsicheren Spielern statt zu zögern, lieber sagen sollte "Ich zögere", dann ist ein bisschen Schämen angesagt...
Im Übrigen bringt die Diskussion wenig. Ambitioniertes wird halt mit Konventionen gespielt. Und auch bei OD haben sich alle Neulinge daran gewöhnt, fanden das sogar meist spannend und waren bemüht, sich das anzueignen. Warum sollte es hier anders sein?

"Ich zögere" finde ich gut. Und "die Diskussion bringt nix", war mein erster Satz. Ich spiele hier auf der Plattform auch ohne zögern, außer ich habe die 4-5 verdächtigen am Tisch.

Gestern wieder bis 0:40 Live-Session, ist eh schöner als jedes "Computerspiel."

Hmm, Mannewolf, das sehe ich anders. Weil jeder auch jetzt schon die Kontraabfrage klar erkennt, ist so ein 1sek. Regel nicht erforderlich.

Und zu sagen, dass ich Kontra bin, ohne Kontra zu sagen, halte ich für falsch. Wenn ich mit einer dunklen 10 anschiebe, sage ich zwar auch implizit "Kontrapartei", aber durch einen erlaubten Spielzug.

Was genau willst Du tun, wenn ich bei einer "Kontraabfrage" erwischt werde. Ich sage dann: Sorry, musste erst mal überlegen. Wie HDF schon mal sagte: Du kannst das Überlegen nicht verbieten. Aus die Maus. Und die Abfrage ist so etabliert beim DDV, dass sie eh nicht mehr wegzubekommen ist.

Du kannst das mit Schwalben beim Fussball vergleichen. Die können, soweit ich weiß, auch zu einer Verwarnung führen, obwohl der Schiedsrichter nicht immer gleich beweisen kann, ob es zu einer Berührung kam oder nicht.

Sorry Foxxy: In Bremen z.B: sind 124 Leute in einem Turnier, das sind 31 Tische. Willst Du jetzt 31 Schiedsrichter aufbauen die entscheiden, ob jemand überlegt oder zögert. Das ist ja aberwitzig.

Die (Gegen)spieler haben das Recht zur Reklamation. Es braucht nicht einen Schiedsrichter pro Tisch.

Was willst Du denn reklamieren. Manne hat 1,7 Sekunden überlegt? Und wie will ein Schiedsrichter, der nicht am Tisch war, entscheiden ?

Nee foxxy: Das geht nicht. Und die Turniere wären dann auch noch leerer, als sie eh schon sind. Geh mal davon aus, dass mehr als 50% der Turnierteilnehmer an RL Turnieren die stille Abfrage völlig normal finden.

Und ich möchte denjenigen sehen, der sich dem Gespött der Leute preisgibt...." bähää, der hat nachgedacht....SCHIEDSRICHTER!!!"

Einfach lächerlich.

Tja, unmotiviert das Nachdenken zu reklamieren bringt natürlich nichts.

Für eine effektive Reklamation müsste vermutlich zunächst genügend "Lobbyarbeit" betrieben werden, um die Schiedsrichterauslegung entsprechend abzuändern, dass eine Reklamation einer Kontraabfrage während des Turniers überhaupt erfolgreich sein kann. Wenn ich das von der letzten Diskussion korrekt in Erinnerung habe, interpretiert sie das Regelwerk pro Kontraabfrage.

Ich glaube außerdem kaum, dass Du zu Beginn des Turniers nach 2 gelegten Karten eine Grundsatzdiskussion starten möchtest, warum die Kontraabfrage doch nicht erlaubt ist. :D

Sie ist halt "normal" und aus meiner Sicht "erlaubt".

Ich verstehe alle, die auch gerne und gut ohne Kontraabfrage spielen wollen. Ähnlich wie Manne spiele ich auch alle Varianten, mal mit, mal ohne, je nachdem wer am Tisch sitzt. Ich bin das kein Dogmatiker. Stur werde ich nur, wenn Leute nicht einsehen wollen, dass man Denken, ob nun simuliert oder echt, nicht reglementieren kann, denn anders als im Bridge hat man keinen festen Partner, sondern steht immer wieder vor ganz neuen Situationen zur Partnerfindung.
Einheitliche Regelungen zum Ablauf, Findung und Optimierung können nur funktionieren, wenn man nur noch Ansagen darf, wenn man dran ist. Alles andere sind praxisfeindliche Lösungen.

Wer wirklich die stille Kontraabfrage eliminieren möchte, müsste den Vorstoß beim DDV wagen. Z.B. über eine zeitbegrenzte Testphase online, wo der Ansagebutton nur noch erscheint, wenn man dran ist. Hier könnten von allen interessierten Usern Erfahrungen gesammelt werden, die prima ausgetauscht werden könnten. Und man wäre in der Lage, von den bisher rein hypothetischen Annahmen zu echten Erkenntnissen zu gelangen.

Vielleicht gibt es ja Interesse der Betreiber, so was mal mitzumachen, um wirklich innovativ etwas zu testen. Also Einrichtung von entsprechenden Tischen mit Kennzeichnung. Mich jedenfalls würde es schon interessieren, wie sich das Spiel dann entwickelt und wie ich so eine Variante empfinde. Denn tatsächlich habe ich keine richtige Vortstellung davon.