Das ist hier mehr eine allgemeine Anfrage einer Spielweise an euch Doppelkopfspieler, die aber in letzter Zeit von einigen Spielern häufiger Anwendung findet. Ich frage mich nur, ob das gut ist.

Folgende Spielsituation, wie sie hüfiger vorkommen kann:
Ein Beispielspiel von gestern Abend:
Mein Re-Blatt an Postion 1:
Kreuz-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-KönigKreuz-AssKreuz-KönigPik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-Ass
Eine Asse-Re-Blatt. Diesmal sind sich wohl alle Spieler einig.

1. Stich: Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun
2. Stich mit Re des Ausspielers: Pik-AssPik-ZehnPik-NeunPik-König mit einem Zögern beim Legen des Pik-Königs von Spieler 4. Hierzu meine Frage: Ist dieses Zögern (kommt es überhaupt vom sicheren Partner?) jetzt eurer Meinung nach

a) recht sinnvoll
b) wohl noch erlaubt
c) eher unschön und nicht kartengerecht

und zeigt es auch wirklich Pikfreiheit hundertprozentig beim Partner an oder ist es mehr ein Zögern ohne jede Aussagekraft, theoretisch sogar von einem Kontramann, dass sicherlich hier weniger Sinn machen würde. Oder gar ein Abzögern eines starken Re-Mannes, der sogar noch das andere Pik-As hält. Jeder spielt es möglicherweise etwas anders. Also Fragen über Fragen.

Mir geht es jetzt überhaupt um dieses erlaubte oder vielleicht schon unerlaubte (An)-Zögern. Wie seht ihr das? Einige Spieler meinen ja zurecht, es wird schon zu viel gezögert und diese Situation stellt ja auch kein stilles Abfragen im klassischen Sinne dar. Der Zögerer ist ja nicht einmal ein Kontramann. Deswegen mein Interesse für diese spezielle Spielsituation und das Einholen weiterer Meinungen.

Der weitere Spielverlauf war: Herz-AssHerz-NeunHerz-KönigHerz-Ass mit einer keine 90-Absage vom Partner an Position 4.

Nun habe ich Pik 10 nachgespielt und der Pik-Stich ging auch geradlinig zu uns. Mit einer trumpfstärkeren Karte hätte ich evtl. dennoch zunächst mit Trumpf fortgesetzt.
4. Stich: Pik-ZehnPik-AssPik-KönigKaro-Ass ohne weitere Absage.

Wir gewannen das Spiel am Ende zu 83 Augen denkbar knapp und ohne das sofortige Pik-Nachspiel könnte die Kontrapartei ans Anspiel gelangen und den 2. Kreuzlauf mit Abwurfchance erhalten und Pik später von der falschen Seite auf meinen Partner zukommen.

Ich frage mich nur, ob dieses Zögern noch ganz regelgerecht ist oder ob mein Partner sich schon besser mit einer keine 90-Absage im 2. Stich fairerweise melden sollte. Nur, wenn unser Herz-As dann nicht läuft, haben wir ein massives Problem, das Spiel je zu gewinnen.

Er könnte den Pik normal in den 2. Stich legen und nach Herzdurchlauf die (riskante) Absage trotzdem treffen, dann müste der Ausspieler selbst auf ein Piknachspiel stoßen. Vielleicht nicht zwingend sofort, aber bei der vorhandenen Kartenlage und Trumpfschwäche kommt der Ausspieler so schnell nicht wieder ans Anspiel. Besser wäre ein sofortiges Pik-Nachspiel dieses Spiel zumindest bei dem vorliegenden Kartensitz.

Für mich a).

c) Ätzend so ein Gespiele

wer dem partnerschaftsverrat frönt sollte es dann wenigstens auch bis zum exzess treiben :-))

Für mich stinkt das. Es ist feig (weil man ja auch mit 90 bedienen kann) und führt langfristig zu Dauergezögere wegen allem und jedem.

für mich klarer Fall: Das Zögern in der Situation an 4 kann nicht von kontra kommen und muss pikfreiheit bedeuten, alles andere ist da unlogisch; ob man so spielen sollte, ist eine moralinsaure debatte; ich spiele es so, punkt.

Ich schließe mich HDF an.

Wo ist denn der Unterschied zwischen
Stich1: "Hallo ich bin KO habe Dulle aber kein Ass, hast Du auch ne Dulle und kannst mir mit Assen aushelfen?"
Stich2: "Ich hatte zwar nen Abwurf, spiele aber mal nicht wie im Lehrbuch"
Stich3: "Das war die letzte Karte in der Farbe"
Stich6: "Wenn du noch einmal von oben ziehst, muss ich ne schwarze D beilegen"

Wenn simuliertes Überlegen als Form der Informationsübertragung anerkannt ist, sollte es doch keine Probleme machen.

Hier im Spiel wird die freie Farbe zur ungeklärten Partnerschaft angezeigt. Aber in Stich 3 durch die K9 aufgelöst. So verschafft das Zögern die Information für das ideale Nachspiel. Warum sollte man damit ein Problem haben?

*notier*

das steht jedem frei ob er es macht oder nicht, wichtig ist nur das der Ansager es richtig interpretiert.
Ich kann die Spielweise mit zögern und dem Wunsch das Pik nachkommt verstehen, würde auch darauf eingehen (allerdings erst im 4.Stich nach Spielen des Herz Asses) dann kann sich der Zögerer an 4 immer noch überlegen ob er erhöht.
Selbst einsetzen würde ich das Zögern in diesem Fall aber nicht aus den schon erwähnten Gründen, also bin ich mal bei b)

Ich persönlich finde diese Zögertechnik verwirrend.
Die Abfragetechniken sind ja inzwischen etabliert und zumindest bei erfolgsorientierten Doko-Spielern bekannt. Da kommen in der Regel kaum noch Zweifel darüber auf, was einem der Zögernde mitteilen will.
Aber schon beim Warn- oder Anzeigezögern gibt es oft genug Unklarheiten.
Ich weiß oft wirklich nicht, warum nun eigentlich gezöert wird. Will der Zögernde mir sagen: "Bring die Farbe nach!", oder will er mir vielleicht genau das Gegenteil vermitteln? Will er mir sagen: "Pass auf, ich hab nur noch einen Trumpf!" Oder sagt er mir:" ich möchte gerne Charly machen.."
In dem von Tront aufgeführten Beispiel wüsste ich gar nicht mehr Bescheid.
Vielleicht will mich der Spieler mit seinem Zögern ja vor einem möglichen Nachspiel dieser Farbe warnen.
Oder fragt er seinen Partner vielleicht nach irgendwelchen besondern weiteren Stärken und erwartet die k9-Absage (war ja noch Ansagezeitraum, oder nicht).
Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass ich nicht die Einzige bin, die solchen Zögervarianten gelgentlich missversteht. Und darum lehne ich sie ab.

Das Problem entsteht, wenn man beständig weitere Zögerkonventionen etabliert. Damit lädt man - wenn es denn Standard würde - unzählige weitere Stiche mit Informationstransfer durch Zögern und Nichtzögern (!) auf.
Hierunter würde die Spielqualität leiden. Anstatt sich auf das Spiel zu konzentieren und sich mit möglichen und wahrscheinlichen Kartenverteilungen zu beschäftigen, Wege zu suchen und zu finden würden mehr Spieler sich auf das "bloß nicht zögern" konzentrieren. Das kann man heute schon in den ersten Stichen beobachten. Für die ambitionierten Spieler würde sich das Spiel deutlich weiter in Richtung Bridge verschieben.

Die grundlegende Entscheidung bleibt: will ich auf Kosten zukünftiger Mitspieler jeden Punkt mitnehmen, den ich durch noch so abgefahrene Konventionen gewinnen kann und damit die Einstiegshürde für interessierte Spieler noch höher ziehen und weniger vom Bridge unterscheidbar bleiben oder durch viele mit Bedacht fortgeführte Unsicherheiten spannend und abwechslungsreich bleiben? Ich plädiere für Mäßigung.

Zunächst hat ja nur Re bei dieser Karte etwas zu überlegen ... da muss man jetzt auch erst einmal gar keine Signale unterstellen ... kontra gibt einfach den kleinsten Wert zu ... Pos. 4 überlegt sich vielleicht, ob er ungefragte k90 geben kann, um mit seinem HerzAs über TR zum Zuge zu kommen ... und nicht den naheliegenden Anschub in Herz ertragen muss ... reicht seine Karte dafür aus oder nicht ... ist HerzAs überhaupt die 90 wert, zumal der Aufspieler es ja auch noch selbst haben kann ... bei einem Asse-Re ....?? ... und vielleicht hat er ja sogar noch Pik? Und braucht nur zeit zum Überlegen? ;-)
Trumpf nachspielen wäre sicher ... Dulle für herzAs setzt kontra sicher nicht ... Pikfreiheit anzögern mache ich nicht ... aber überlegen schon.

Danke, erst einmal an euch für die bisherige Debatte.

Ich dachte mir schon, dass es wie auch bei meinen meisten anderen Beiträgen unterschiedliche Ansichten geben wird.

Ich selbst nehme so ein Zögern eigentlich bisher nicht vor, wenn sich die (logische) Spielweise aber mehrheitlich etabliert, sollte ich ja wenigstens auf dem neuesten Stand sein. Deshalb meine Interesse zum bisherigen oder allgemeinen Stand der Dinge.

Mal sehen, ob sich noch weitere Spieler melden, damit abschließend eine klarere Tendenz in dieser Sache erkennbar wird.

@Stoni,
warum darf Kontra an der Stelle nicht überlegen ob er ein Kontra gibt?

Dafür ist doch noch Zeit.

Ich komme da auch gelegentlich in ein nicht simuliertes Überlegen, ob ich z. B. mit 9 Trumpf und je einem Fehl in jeder Farbe nicht gegen ein offensichtliches Asse-Re und 50 Punkte noch das Kontra geben kann/soll und wenn mir mein Partner dann z.B. durch Stechen oder Anschubmöglichkeit der 3. Farbe helfen kann ist`s doch auch fein. Ich seh`s wie Solembum... auch Contra kann an Pos. 4 zögern...

als ob es irgendwo einen Hamburger gibt, der mit 9 Trumpf an sich halten könnte...

HawKing meinte ja seinerzeit felsenfest nur weil einer mit einem Trumpf mal "nachdenkt" hat er Skype an ;o)

@Tront,

ich hatte neulich folgende Situation:

Ich hatte eine schwache Kontrakarte mit 2 Aufspielassen.

Pik-Ass geht mit 25 Punkten zu mir
Kreuz-Ass geht auch zu mir wobei Spieler 4 nun deutlich zögert.

Ist das nun ein Kontrabekenntnis mit dem Wunsch auf Kreuz-Nachspiel?

Zu dem Zeitpunkt des Zögerns ist die Partnerschaft noch nicht eindeutig geklärt. An konventionstreuen Tischen wird das erste Zögern der Kontrapartei zugeordnet. Daher für mich eindeutig c).

@irki

Wozu zögert man als letzter Spieler im Ansagezeitraum?

Diesen Käse habe ich schon immer abgelehnt, da er nichts mehr mit der korrekten Anzeige der Zugehörigkeit hinsichtlich der Parteien zu tun hat.

In dem Falle betreibe ich eine nicht ordnungsgemäße Spiellenkung mit dem Ziel, auf Biegen und Brechen Pluspunkte aus dem Spiel mitzunehmen.

Wozu zögert man als letzter Spieler im Ansagezeitraum?

Das mache ich auch, das ist für mich einfach der Punkt im Spiel wo ich in Ruhe überlegen kann ob ich das Kontra/Re gegen/mit dem Ausspieler noch geben kann.
Es ist eben kein Ansagezeitraum mehr, außer für mich.

Unterscheiden sollte man schon können, ob jemand zögert oder nur die weitere Vorgehensweise überlegt.

Sollte an vier im zweiten Stich eine Wolke erscheinen, weiß ich es doch sicher.

Live ist es natürlich einfacher ersehen, ansonsten ist ein bewusstes Zögern an der Stelle Quatsch und nicht mehr als ein Hinweis zur weiteren Abhandlung des Spieles zu sehen.

Ich hatte letzt' am Tisch.

Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun
Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Zehn
Langes Zögern mit Herz-Ass.
Viel Spaß wünsche ich Euch bei dem nächsten RL. Gibt eh schon genug gemecker (Ich habe doch extra gezögert damit .. Du das weiterspielst, Du das nicht weiterspielst, Du auf Trumpf gehst, Du auf Fehl gehst) und ich plädiere dafür das allgemeine Niveau (Basics) zu heben, bevor man aus Doko eine Wissenschaft macht, die nur noch 40 Leute in der Republik spielen können .. wenn überhaupt.

Zögern als Stille Kontra Abfrage, auf jeden Fall auf den Ansagezeitraum beschränken oder um Absagestufen zu finden. Alles andere finde ich Unsinn und trägt sicher nicht dazu bei Neulingen dieses schöne Spiel zu vermitteln. Viel zu kompliziert und fehleranfällig wenn man zögern anders einsetzt.