Nachtrag was hatte ich letzt': Ich habe doch extra die Karo 9 (Karo-Neun) gespielt, um meinen Partner aufzufordernt sich mit der Alten(Kreuz-Dame) zu zeigen. Diese ganzen Motzerer, Besserwisser, "ich habe doch extra Satzbeginner" können einen schön auf den Sack gehen. Im RL habe ich mir angewöhnt nach dem Absagezeitraum weder auf zögern zu reagieren noch selbst bewust zu zögern, außer ich muss überlegen. Wenn jemand sein Kreuz anzögern muss um mich zu warnen soll er es einfach nicht spielen, wenn schon alle raus sind. So einfach kann das Leben manchmal sein.

Ich sehe, die Sache verkompliziert sich ein wenig.

Vielleicht sollte man die Spielsituationen dahingehend unterscheiden, ob

1. bisher in dem Spiel gar keine Ansage getroffen wurde:
In diesen Spielen kann jeder Spieler im 2. Stich an Sitzpostion 4 (sehr wichtig), solange an einer Erstansage überlegen, wie er möchte. Es ist ja außerhalb des Ansagezeitraums für jeden anderen Spieler. (siehe z. B. Benderloin)

2. Sollte von einer Partei bereits vorher eine Erstansage vorgenommen worden sein (hier:Re), stellt sich mehr die Frage nach der Logik des Zögerns. Spieler 4 hätte als Kontramann im Prinzip weniger oder gar nichts zu diesem Zeitpunkt zu überlegen, daher sollte es ein Re-Mann sein, der (ob unschön oder nicht) jetzt seine blanke Karte signalisiert. (siehe z. B. Stoni)

Sofern hierbei jetzt Übereinstimmung herrscht, müssten sich nur alle Spieler an diese "Konvention" halten. So würde ich es zumindest kurz zusammenfassen.

Ich verstehe ja den Hintergrund, Tront. Mein großes Problem ist die "Masse", sofern man beim DDV überhaupt von "Masse" reden darf. Ich erlebe es immer häufiger, dass es für viele Mitglieder schwierig ist überhaupt "Zögern" mitzubekommen. Ich persönlich kann das nicht verstehen, weil "man" ja merkt ob es weitergeht oder nicht; das Problem ist aber real.

Die zweite Hürde ist rauszubekommen, was der Zögerer überhaupt will. Das ist teilweise einfach aber wir hatten ja auch schon Beispiele, wo Re auch still zögern kann, bevor Kontra sich überhaupt geregt hat. Eine Gegenfrage beantwortet zu bekommen ist auf einem Ranglistenturnier schon ein Highlight für mich.

Das Ganze ist an sehr guten Tischen machbar, diese gibt es aber kaum, wenn überhaupt in der Bundesliga, Privat oder zufällig zugelost oder hier wenn sich die Leute verabreden und finden. Wahrscheinlich ist es Online noch eher möglich.

Deshalb fände ich es schöner die "Masse" würde sich an Stonis 20 Regeln ran machen und das Spielverhalten ändern, sodass zumindest schon mal auf diesem Level verlässlich gespielt werden kann. Mir persönlich würde das schon reichen. Ich spiele schon weniger im Verein, weil es mir oft einfach keinen Spaß macht: Vorstechen, Fux retten, zur Dulle zwingen etc. sind einfach so brutal da und selbst wenn man die Leute drauf anspricht (entweder kommt ein "ach ja" oder es wird eine Ausnahme konstruiert) wird es immer und immer wieder praktiziert.

Von daher size ich down: Ich sehe jedes zögern und sei es auch noch so "Friedrich" (den Horst meine ich) aber ich versuche das für mein Spiel auszublenden bzw. gehe nur darauf ein, wenn ich weiß wer da am Tisch sitzt.

Manne, ich kann dein Problem selbst sehr gut nachvollziehen. Viele Ideen können nur an bestimmten Tischen jemals Anwendung finden und ich unterscheide auch selbst, wie ich ein Zögern an manchen Tischen zu deuten habe. Sicherlich liege ich damit auch nicht immer richtig.

In deinem Verein aber spielen doch Frank Lauterbach und Bob Mahlendorf, zwei der weit vorne liegenden Ranglistenspieler, das muss doch Spaß machen...

Aber du meinst sicherlich die 10 - 15 weniger konventionstreuen Spieler in deinem Verein, kenne mich da nicht so aus, und die können schon manchen bis dahin gut zusammengestellten oder zusammengelosten Tisch in "Schwierigkeiten" bringen. So oder so ähnlich verstehe ich dich zumindest.

So richtig kann ich das nicht nachvollziehen manne.
Zum Zögern gehören einfach Fehler dazu, das macht auch den Reiz aus. Spieler und Spiel einschätzen, auch mal auf die Nase fallen.
Und so ganz ohne Emotionen spielen, also mir würde das keinen Spass machen.

Es macht mir einfach keinen Spaß 20 Spiele jemanden vor mir sitzen zu haben, der immer (!) vorsticht. Und wenn ich immer (!) sage, dann meine ich auch immer (!). Das ist mein Statement. Und da würde (Konjunktiv) ich lieber Abstriche bei Abfragen machen, wenn der Rest dann besser hinhauen würde.

Warum soll ich Mikrozucken auf einen zweiten Stich an 4. machen, wenn das 10 Sekunden warten vor Ausspiel nur zur Folge hat dass jemand sagt: "Manne, nicht einschlafen, Du bist dran". Und der derselbe sagt wenn ich ihn frage "hast Du meine Abfrage vor Ausspielen nicht gesehen" wahrheitsgemäß: "Nein". Sorry.

"Ich erlebe es immer häufiger, dass es für viele Mitglieder schwierig ist
überhaupt "Zögern" mitzubekommen. Ich persönlich kann das nicht verstehen, weil "man" ja merkt ob es weitergeht oder nicht; das Problem
ist aber real."

Die sind evtl. wie ich online-geschädigt. Ich sehe am Tisch keinen gelben Balken "XY zögert" und auch keine roten Wolken. Wenn man auf bestimmte Schlüsselreize programmiert ist, fällt die Umstellung schwer.
Und da gibt es noch einige Klippen mehr, wenn man es gewohnt ist, dass einem die Plattform vieles abnimmt.

Bei der Fülle an ...

Spielregeln,
Spielverständnis (Grundsätze),
Konventionen,
erweiterten Konventionen,
teilweise gespielte aber nicht 100% anerkannte Konventionen

... ist man in der Regel als Neuling ohnehin überfahren. Von daher finde ich es interessant das Silberfux hier für "Keep it small and simple" einsetzt. Small and simple ist Doko ja schon lange nicht mehr, da kommt es doch auf ein bisschen Zappeln außerhalb des Ansagezeitraums doch auch nicht mehr an. Den erfahrenen Spielern bleibt nichts anderes übrig, als die heranwachsenden Spieler mit deren aktuellen Wissensstand so zu akzeptieren und zu respektieren wie sie in diesem Moment sind. Wer davon das Interesse für bessere Spielweise hat, wird sich weiteres Wissen aneignen.

Hier stellt sich dann natürlich die Frage welche Konventionen echte Konventionen sind, was ich mir noch alles anzueignen habe, wenn sich die Doko-Welt bereits nicht einig ist ob Zögern außerhalb des Ansagezeitraums gewünscht, zu billigen oder zu verachten ist, wo simuliertes Überlegen doch vom ersten bis zum letzten Stich erlaubt ist.

Das ganze Problem ist die Masse. Wenn es 60.000 organisierte Doko-Spieler geben würde die *, ** und *** Turniere sowie zwischen Kreisklasse - Bundesliga um Auf- und Abstieg spielen würden, hätten wir das Problem nicht. Es gibt beim Doko keine Konventionen wie beim Bridge mit Konventionskarten wo jeder ankreuzt was er spielt und was nicht. Da wollen wir ja auch nicht hin. Aber ein Set von Konventionen könnte (Achtung Konjunktiv) vom DDV veröffentlicht werden. Wenn man denn wollte. Da gibt es nur "inoffizielle" Dinge

http://dokomanne.de/data/Konventionen.pdf

immerhin von jemanden aus der Regelkommission.

Joo Manne

manne, "sollte" ist richtig, denn was willst du als konvention veröffentlichen? mal als beispiel das herz zehn-vorspiel, willst du vorschreiben, das darf nur "re" machen? macht sinn, aber als eine vorschrift sprich konvention (absprache) würde es den regeln widersprechen, da es auch ein kontraspieler anwenden kann und dies gilt auch für andere spielvarianten und die regeln schreiben keine spielweisen vor, der unterschied sollte bitte unbedingt gemacht werden, es ist alles erlaubt was nach den spielregeln nicht verboten ist, und ist damit auch offiziell, spielweisen haben doch nichts mit den regeln zu tun und können auch nicht offiziellen vorgeschrieben werden, darum stört mich da das wort "inoffiziell"

will damit nur sagen regeln und spielweisen sind zwei paar schuh

Eben, so wie auch GrandHeisstEr (Top-Buli-Spieler) auch als Kontramann häufig die Dulle vorspielt. Stimmt's, HDF?

christian, der träumt immer noch davon und braucht wohl die selbstbeweihräucherung , obwohl alles nur spinnerei in seinem profil ist :-)) zumindest was doppelkopf anbetrifft, den wahrheitsgehalt beim skat will ich nicht prüfen

Konventionen sind Spielweisen. Warum sperren sich Doko-Spieler immer dagegen auch Spielweisen zu "veröffentlichen" und zwar als Verband.

Beim Schach gibt es tausende Bücher wo Spielweisen bis teilweise zum 20. Zug darstellen (insbesondere in der Eröffnungslehre). Beim Doko wird es immer zum "Zwang" und sofort zur "Absprache". Eine Italienische Eröffnung ist keine "Absprache" sondern eine Möglichkeit das Spiel sinnvoll zu eröffnen. Man kann auch Bauer A2-A4 spielen aber auf Dauer verliert man damit. Eine Große Refrage vor Beginn ist genau so eine Strategie. Wer sie nicht spielen will, lässt es. Wer es spielt hat ein Interesse, dass auch andere wissen, was er damit meint.

Wenn der Vorsitzende der Regelkommission so ein schönes Papier verfassen kann, warum kann es nicht die Regelkommission als Kommission offiziell machen. Oder der Vorstand. Das hätte mehr Gewicht, hätte einen besseren Verbreitungsgrad etc.

Die Theorie ist das eine manne, das Spiel lernt man aber meist erst durch die Praxis.
das Problem bei unserem netten Spiel ist wie schon erwähnt das es life kein Ligasystem gibt wie zb in vielen Sportarten.
Hier gibts nur Hobbyspieler, Vereinsspieler, dann Turnierspieler, Regionalturniere und dann die Bundesliga.
Es fehlt eben deutlich der 'Unterbau' und an der Anzahl der Spieler die nach DDV-Regeln spielen können und wollen um mehrere Ligen zu etablieren. Genau deswegen ist es aber so schwierig für unerfahrene Spieler sich an das Thema DDV-Doko heranzutasten.
Die Möglichkeiten dies zu tun bleibt den Vereinen vorbehalten wie unserem oder auch anderen.
Kleinere Turniere innerhalb eines Vereins nach DDV-Regeln fehlen denke ich mal (auch online-Turniere bei uns) oder Turniere zum 'reinschnuppern' oder solche die klar zum lernen gedacht sind oder vlt spezielle DDV-Lehrgänge mit guten Trainern auch regional übergreifend.
Es geht darum Neulingen die Interesse haben an DDV-Doko die Scheu zu nehmen und sie nicht gleich ins kalte Wasser zu werfen bei den üblichen Turnieren wenn sie zb mit gestandenen BL-Spielern an einem Tisch sitzen (müssen).

manne, wer ist der vorsitzende der regelkommission?
ich glaube du irrst, es gibt keinen vorsitzenden, sondern eine fünfköpfige kommission deren sprecher eine frau ist :-))

Stimmt, ich irre. Ändert aber nichts an meinem Statement.

fahre jetzt zum vereinsspieltag, also kommen keine weiteren reaktion, kann noch viel ausführen, regelkommission = eigenständiges gremium usw.

Dass wir beide ein unterschiedliches Verständnis von Vorstandsarbeit haben, weiß ich. Das geht aus den anderen Statements hervor. Habe ich kein Problem mit. Solange es eine Seite mit Konventionen des DDV gibt, die nicht vom DDV selbst gehostet wird, finde ich es ganz persönlich etwas ... schade. Alles was auf dokomanne.de gehostet ist könnte auch auf einer offiziellen DDV Seite stehen, könnte.

lieber mannewolff,
ich glaube, du gehst da in eine falsche richtung. was ist deiner meinung nach das Essener System. mehrere (zumindest damals) schlaue köpfe haben sich zusammengesetz und ein paar strategie, basierend auf warscheinlichkeiten und damaligen spielstiel zusammengeschrieben. meiner meinung nach ist es mitlerweile völlig veraltet und müßte aufgrund der stillen kontraabfrage völlig neu überarbeitet werden.

Ein verband sollte den rahmen setzen und diesen mit regeln definieren, leiten und überwachen. wie man sich in diesem rahmen bewegt, ist jedem seine sachen. möchtest du beim nächsten tunier oma gretchen aus remscheid sagen: "Oh, sie spielen aber nicht nach dem leitfaden des ddv. den sollten sie aber mal lesen......."

zu deinem vergleich mit schach.... ich glaube es gibt ein bischen mehr schachspieler als dokospieler. Diese masse existiert bei doko nicht. wenn jetzt wieder alles "selbsternannten experten" mit man sollte aber..., man müßte aber...... und wenn man nicht...... dann.....
Ein beispiel: FTon hat wenn ich das richtig mitbekommen habe so um die 240 mitglieder und hat probleme 4 leute für die buli-quali in rostock zusammen zu bekommen. woran liegt das wohl???? es ist eine sache zu hause am pc "schlaue beiträge" zu verfassen, aber eine ganz andere auch etwas zu tun... ich weiß, dass ich bei dir persönlich da den falschen treffe, da du durchaus auch auf tunieren unterwegs bist, aber das mußte einfach mal raus.....
Gruß Bodo

Kein Problem, Bodo, ich mag klare Worte.

Es finden sich deshalb keine 4 Leute, weil der FTON ein Online-Verein ist. Ich glaube dass das leider so einfach ist. Die Leute wollen Online spielen und nicht durch die Gegend reisen. Mich triffst Du da tatsächlich nicht, weil ich viel lieber Doko live spiele und das auch oft genug mache. Ich bin auch kein Erstmitglied im FTON, sonst wäre ich wohl nach Rostock mitgefahren.

Ansonsten möchte ich es auch nicht Konventionen nennen, weil die durch Bridge etc. negativ besetzt sind sondern: Best Practices. Und da kann jeder überlegen, ob er nach denen spielen will, oder nicht. Wie es eben jedem Schachspieler erlaubt ist A2-A4 als Anfangszug zu nehmen.

Ich habe schon zur Kenntnis genommen, dass der DDV sich eher als Rahmengeber (Spielordnung, Regeln, Turniere ....) sieht als auch als jemand, der das Spiel inhaltlich nach vorne treibt. Aber das darf ich doch schade finden. Gerade die "großen", die - wie auch in Celle ein Bulispieler lieber meckern- tuen zur Verbreitung von gutem Doko kaum was dazu. Die Spieler, die hier im Forum was dazu tun sind da mal ausgenommen.

Wer macht bei mir im Verein das Training der "unerfahrenen"? Die Bundesligaspieler? Nein. Es macht der Durchschnittsspieler mannewolff. Ich weiß, dass es in anderen Vereinen auch so ist und ich habe auch sehr positives Feedback in Celle bekommen, dass ich mal ein paar Sachen zentral zusammengepackt habe.

Die Großen meckern lieber und überlassen die mühselige Kleinarbeit der 2. Garde. Das war bei der Entwicklung von doko-wissen.de nicht anders. Gerade bei einem Wiki ist es abstrus, dass mich jemand anschreibt ich hätte etwas falsches geschrieben statt es einfach zu ändern. Also Ihr guten: Meckert weiter am Tisch, dann wird sich aber nichts verändern. Und wenn der DDV die Verbreitung des Spieles und die Mitgliederwerbung nur den Vereinen überlässt, dann stirbt der DDV eben langsam aber sicher aus.

Ich bin mir sicher, es lässt sich etwas auf die Beine stellen, zum Beispiel mit Dir und mir als arbeitendes Fussvolk und mit Terry, Dirk, Tront, Falk als schlaue Köpfe ... online ... da braucht man sich nicht einmal zu treffen...

Ich denke, wir alle haben aus Rostock gelernt.
Eine Mannschaft bildet man, indem man 5-6 Personen sucht, die sich dafür verantwortlich fühlen.
Gerade weil es 190 Erstmitglieder gibt, fühlt sich jeder einzelne nur bedingt verantwortlich.

@Manne
"Beim Schach gibt es tausende Bücher wo Spielweisen bis teilweise zum 20. Zug darstellen"

Diese werden aber auch beim Schach nicht von der FIDE (Weltschachverband) oder nationalen Verbänden herausgebracht, sondern von Spielern genauso wie z.B. das ES von 3 Spielern aus Essen beim Doko. Ich sehe da keinen funktionalen Unterschied zwischen z.B. dem Deutschen Doko-Verband und dem Deutschen Schach-Bund (DSB). Der DSB wird öffentlich keine "best practice" bevorzugen bzw. präferieren. Genauso wenig macht das der DDV. Das ist auch nicht die Aufgabe eines Dachverbandes. Ein Dachverband wird sich bei der Wahlmöglichkeit mehrerer Strategien immer neutral verhalten. Und das ist sicherlich auch richtig so.

Is doch egal, es tut sich nix, seit Jahrzehnten wird der einmal einstudierte Stiefel gespielt und das wird dem Spiel nicht gerecht.

noddy, was nützen mir tolle innovationen, wenn sie nicht erfolgreich sind? es geht immer noch darum erfolgreich doko zu spielen und nicht darum etwas zu verbreiten was keinen erfolg bringt, zum anderen hat dirk alles geschrieben, ach übrigens beim schach sitzen sich zwei personen gegenüber und sind allein für das verantwortlich was sie spielen