Hier ist die 60 doch hoffentlich richtig ?!#26.473.563

Jo, und lass dir von diesen ganzen Sicherheitsspielern nur nichts anderes erzählen! Du bist noch jung und unverdorben :-)

:-)

Falls das eine ernsthafte Frage trotz der gewählten Überschrift "Unterhaltung" sein sollte, ich treffe ich keine 60-Absage hier nicht. Schon dein Pik-As zu dritt kann abgestochen werden und 5 Trümpfe halte ich persönlich jetzt nicht für so lang, um eigenständig diese Absage treffen zu müssen.

Wolltest du nicht bei deinen Absagen langfristig etwas sicherer werden, Benjamin?(^^)

Ich hab gehört, Bildchen... hat heut Vormittag schon 2 K6 innen Sand gesetzt... :-)

Ich würde da an Irelands Stelle eher bei Tront bleiben. ^^

Jaja, Gockel!

Da greift Paragraph 1 meiner Spielphilosophie:
"Schuld ist immer der Partner"

Wenn die Mitspieler das Blatt falsch beschreiben, dann kann ich keine Haftung übernehmen.

In Benjamins Beispiel müsste der Partner eigentlich 11 Trumpf oder DD (gut, die wurde ja eigentlich auch verneint. Erst Karo 10, dann Karo K) haben, damit die eigene 90-Absage noch gerechtfertigt ist.
Gehen jetzt die berechtigten 60 um, ist der Partner selbst schuld.

Und was ist mit den von dir genannten Spielen? Das war definitiv keine große Re-Abfrage:#26.470.373
Gut, ich muss auch zwingend nicht sofort die 60 geben, hätte es aber doch spätestens zum letztmöglichen Zeitpunkt getan, und warum nicht gleich dem Partner die Blattstruktur übermitteln, so verhindere ich zumindest einen eher ungünstigen Pikanschub im zweiten Stich.
Gewonnen wird das Spiel übrigens immer noch, wenn mein Partner im 11. Stich Pik 10 schiebt.

Und hier#26.470.139
beanwortet diese alte Schachtel "Weltmeisterin" fälschlicherweise meine Dullenfrage. Als dann im dritten Stich zwei schwarze Buben fallen, lasse ich mich dann halt zur zugegebenermaßen etwas geheizten 30-Absage hinreißen, aber viele Trümpfe können die Mitspieler ja nicht mehr haben. Bei Yorgo und Ingo bin ich davon ausgegangen sie bedienen "ehrlich" und ich meine sogar, dass ich dann die nötige Absagesicherheit erfülle.

Aber ich sehe es einfach nicht ein, Sicherheitsstufen einzubauen, nur weil ich Angst haben muss, dass meine Mitspieler ihr Blatt falsch beschreiben...da nehme ich lieber die Nasse als so Rentnerdoko (wie z.B. Tront) mit Doppel-Airbag (2 ausgelassen Stufen) zu spielen.

Zugegeben, die k90 sind nicht berechtigt, aber man sollte mit Partner-Defiziten schon rechnen, die wenigsten können ein Blatt richtig einschätzen und beschreiben.
Hier stehe ich da und zeige meinem Partner Blaue und PikAs.
Das einzige, was ich noch verberge, ist eine Blaue, diese allerdings mit Minus-Länge, für mich in Summe 0 unsichtbare Vorteile = keine Absage.

Bei#26.470.373 schiesst doch nicht nur die grosse Abfrage weit übers Ziel hinaus? Was passiert bei Pik-Anschub? Mit 6 Tr sage ich nicht so tief ab, auch eine berechtigte grosse Abfrage mit 8Tr scheitert gegen 12 Kontra-Tr zu oft.

Bei#26.470.139 ist die Antwort natürlich Nonsens.

Bei einer vorzeitigen 60-Absage wird ja wohl kein Fehlschub mehr kommen, oder? Genau deswegen sage ich ja die 60, um Pik zu verhindern.
Andere sagen vielleicht die 90 und verlieren, weil Pik gehackt, Kreuz geschoben und noch einmal Pik gehackt wird. Diesen negativen Spielverlauf will ich mir schenken.

Und wo sind die 12 Trumpf ein Problem? Die sitzen ja meistens nicht auf einer Hand. :-)

Du hast Recht, sollte nicht, kam aber ... anscheinend überforderst Du einige, bei denen man schon froh über Basis-Konventionen sein muss.
Richtig gespielt als Dullenvorspiel mit sofortiger k90 Antwort, geht der schön über die Bühne ...
k60 als Tr-Forderung kann ich nachvollziehen.

noch ein nettes Beispiel...Kontra Abfrage - dann Re - Gegenschuss mit K90 Abfrage - und dann Kontra auf K90 ...und der folgerichtige Re Rohrkrepierer...
#26.471.696

Und zu Benjamins Spiel:
Wenn mein Partner eigene 90 hat, dann sollte die unbekannte PikDame eine weitere Stufe oder zumindest ein deutliches Zögern wert sein, auch dann, wenn Benjamin nur 5 Trumpf hat, schließlich geht es ja hier um einen weiteren Trumpfzug, oder wie seht ihr das?

Da bleibe ich besser bei meinem knapp kalkulierten Kontraabfragen, die ich nicht jedesmal gleich zu 93% und mehr gewinnen muss und genieße mein Rentnerdasein.^^

In Benjamins Fall sieht der Partner die erste gelegte Blaue im 3. Stich doch schon noch selbst. Christian, du bist also ernsthaft der Meinung, dass eine einzige unbekannte halbe stärke Stärke (die eine Blaue!) jetzt zur alleinigen keine 60- Absage berechtigt bei einem noch ungesicherten Pik-As-Durchlauf, welches der Partner selbst auch noch von dir sieht, mit deiner jetzt verbliebenen Trumpfkürze? Interessant!

Ein weiteres Zögern als möglichen, aber schon recht riskanten Spielzug lasse ich für Offensivspieler vielleicht gerade noch gelten, aber eine eigene keine 60-Absage halte ich für verfehlt. Die wirst du auch nie im Leben in 93 von 100 Spielen erfüllen. So oft läuft nämlich das Pik-As schon gar nicht.

Was die alleinige keine 90-Absage des Partners angeht, die ist gegenüber der keine-60-Absage noch grundsolide, nachdem sein Herz-As jetzt im 2. Stich mit 30 Augen sicher durchgelaufen ist.

Wieso muss das Blatt des abfragenden Re-Mannes eigentlich noch besser sein? Er hält bereits eine Dulle und 4 Damen zu neunt bei nur einem schwarzen Fehlverlierer. Fragst du plötzlich mit der Karte nicht mehr groß auf Re ab? Oder traust du dich die keine 90-Absage jetzt nicht mehr selbst? Beides halte ich nämlich für richtig.

Erst bei der "überdrehten" keine 60-Absage kommen mir ernsthafte Zweifel bei deinem Absageverhalten.

Es ist richtig, dass in einigen deiner vorherigen Spielen mit verlorener keine 60-Absage dein Partner sein Blatt nicht "genauestens" beschrieben hat. Hier ist das jedoch nicht der Fall.

Spaß an einer (riskanten) Absage zu haben ist das eine, aber immerhin reißt du ja auch einen Partner mit herein für nur einen einzigen möglichen oft noch sehr unsicheren Zusatzpunkt.

Schließlich handelt es sich hier ja um kein DODGE-Turnier, in dem es auf das genaueste Ausreizen der einzelnen Spiele viel mehr ankommt. Beim DODGE behandele ich einige meiner Blättern auch noch riskobereiter. So lieber nicht.

Oder wie seht ihr das, um bei Chrsitians Frage zu bleiben?

Steht an der Blauen Re? Die Absage is das Bekenntnis.

Zu Benjamins Spiel:

Du würdest also wirklich sagen, dass die 90-Absage gerechtfertigt ist?
Die Re-Partei gibt immerhin bis zu 5-Stiche ab.
Herz-ZehnPik-DamePik-DamePik-KönigHerz-Neun
Das ist mir mindestens ein Stich zu viel. Für mich muss mein Partner entweder Doppeldulle haben, oder volltrumpf sein, bzw. darf er zumindest keinen Pik-König mehr halten.

Und wenn mein Partner eigene 90 hat, dann ist die Pikdame an Postition 4 (!) keine halbe Stärke, sondern eine ganze, weil sie einen zusätzlichen Trumpfstich garantiert.
Das PikAss muss nicht laufen, aber die Wahrschienlichkeit dass es gehackt wird, ist höchstens 9%, und selbst dann, ist das Spiel noch längst nicht verloren.
Ich sehe die Sicherheit für die 60-Absage locker erfüllt, und das, obwohl ich keine eigene 90-Absage erkennen kann.

Rechne mir doch mal vor, dass die 60 zu riskant sind...Wie würde denn das Worst-Case-Blatt aussehen mit dem man eine eigene 90-Absage hat? Schlechter kann es ja nicht sein.

An der gelegten Blauen an Postion 4 steht insofern Re, weil auf die alleinige keine 90-Absage des Partners wohl sein Mitspieler an jeder Postion jetzt im Normalfall herangegangen wäre.

Und auf diesen Normalfall baust Du K60 auf?

Da gibt es aus meiner Sicht viele Beispiele:

1) Er könnte ein 10 oder 11-Trümpfer schon ganz ohne eigene Dulle, aber ohne jeden Fehlverlierer in schwarzer Farbe sein.

2) Er könnte noch 1 bis 2 rote Damen weniger auf der Hand halten.

3) Er könnte zwar beide Dulle halten, aber dafür 2 oder gar 3 Pik-Verlierer als seine einzige Abgeber haben.

Voraussichtlich gibt es noch viel mehr realistische Kombinationsmöglichkeiten, die eine eigene keine 90-Absage noch eher rechtfertigen als die jetzt vorgenommene keine 60-Absage.

Alles Fälle, in denen die keine 90-Absage wohl zwar grenzwertig, aber die keine 60-Absage jetzt häufig zur schier unlösbaren Aufgabe wird.

Wieso läuft ein zweifach besetztes Pik-As eigentlich zu mindestens 91%? Das kann ich so gar nicht nachvollziehen. Höchstens, wenn der Partner mit Sicherheit in der Farbe frei ist und dann verpufft dieser Vorteil des zusätzlichen Asses ohnehin.

Das Hauptargument gegen die keine 60-Absage bleibt für mich aber, dass der Partner nahezu alle Informationen bereits über das Spiel selbst hat. Die zweite Blaue wird in diesem Spiel durch die mangelnde Trumpfkürze (nur 5) kompensiert, also stellt sie kaum einen zusätzlichen Vorteil gegenüber einem 7-trümpfigen Blatt ohne die 2. Blaue dar.

Wie jetzt Noddy, ich treffe die keine 60-Absage doch hier gar nicht. Ich habe mit dem Blatt schon eine grenzwertige keine 90-Absage selbst gegeben.
Worauf sollte ich jetzt noch keine 60 absagen?

Du sagst der Kraftprotz soll über die 60 entscheiden wenn er das As sieht. Also einfach mal die andere Position einnehmen.

Mir ist das irgendwie zu albern...

Eigene 90 mit 8 Trumpf, 3 Pikverlierern und ohne Pikdame?

Solange wir noch von demselben Spiel (dem Ausgangsspiel) sprechen, hat der ansagende Re-keine 90-Spieler 9 eigene Trümpfe bei Herz-As klein und einem Pik-König.

Ich schließe mich BW weitgehend an, wobei: die verfrühte k60 bei der Abfragekarte empfinde ich als etwas zu defensiv.

1. Beispiel: wer alleine groß abfragt und dann ohne Antwort selbst die 90 findet, hat eine Maximumhand. Zu der bringt der Threadersteller beide Blauen, zwei Fehlstehkarten und eine gute Länge mit. Wenn mein As mit k60 läuft, werde ich je nach Vertrauenslage selbst weiter erhöhen oder deutlich zögern.

2. Beispiel: war keine große Anfrage, sondern ein ganz normales Dullenanspiel. Wäre es eine Abfrage gewesen, müßten 8 von 10 Spielen schwarz werden und in den übrigen ein überlanger Kontramann das Problem sein. Auf k60 zu erhöhen, wenn man alle (!) angefragten Werte und noch Herzfreiheit und noch zwei Herz-DameHerz-Dame bei durchschnittlicher Länge hält, empfinde ich auch als normal.

3. Beispiel: die 30 gebe ich nicht. Mein Partner zeigt überhaupt kein Interesse, obwohl er noch Pik-Dame und zwei Asse mitbringt. Auf die Abwürfe meiner Gegner verlasse ich mich nicht, die dürfen und wollen mich täuschen. Außerdem machen bereits Pik-DameHerz-Dame zwei Stiche gegen mich, die zumeist für die 30 ausreichen.

Ich glaube das generelle Absageverhalten lässt sich auf eine einfache Formel reduzieren:

Spieler, deren Absagequote unter 90% liegt, treffen häufiger (berechtige und grenzwertige) Absagen, Spieler ab 91% aufwärts denken eben etwas anders.

Ich persönlich kalkuliere anteilig eine Überschätzung des Blattes meines Partners hin und wieder mit ein und fahre damit langfristig recht gut. Aber jeder Spieler selbstverständlich, wie er es möchte. Aber für nur einen Zusatzpunkt geht mir die Sicherheit eines Spielgewinns im Zweifelsfall immer vor.

Ich habe ja an anderer Stelle schon einmal darauf hingewiesen, dass man die 90% in vielen relativieren muss, nämlich dann, wenn die k90 nicht nur 1 Zusatzpunkt bringen, sondern zum einen auch das Spiel zum Erfolg hin lenken und zum anderen tiefere Absagen und dadurch Mehrpunkte je nach Spielverlauf ermöglichen.
So sehe ich zB die von mir anfänglich kritisierten k60 durch Bw mittlerweile als richtig an, spiellenkend und auch nicht anfälliger als eine ungelenkte k90. Dass der Partner das nicht versteht bzw. falsche Blattbeschreibungen abgibt, liegt nicht an der mMn richtigen Erwiderung von Bw.
Natürlich kann man anteilig eine Überschätzung des Blattes durch den Partner kalkulieren, besonders bei begrenzten Spielstärken, spieltechnisch ist es aber von Bw richtig gut gemacht, und wie für Extremoptimierer halt üblich, scharf am Wind ...
Ich kann so etwas nicht (gut), aber respektabel finde ich es allemal.

"Ich schließe mich BW weitgehend an, wobei: die verfrühte k60 bei der Abfragekarte empfinde ich als etwas zu defensiv."
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Hehe, Silberfux, hätte ich gleich die 30 sagen sollen? *g*

Ich komme übrigens gerade von der 4. schwäbischen Dokokonvention und habe auf diesem Spitzenevent in Bezug auf die ersten beiden Beispiele Interviews geführt.
Sowohl Falk als auch Tim hätten bei vertrauenswürdigen Partner die ersten beiden Spiele so eröffnet wie ich.

Im Süden der Republik wird halt noch sauberer Doppelkopf gespielt! :-)
Leider waren am Samstag keine 40 Teilnehmer am Start, so dass das Turnierergebnis keine Aufnahme in die Rangliste finden wird.