Nein Speed, das Re musst du sagen, bzw. Dich zu erkennen geben, um abzufragen, ob Dein Partner 2. Dulle hat bzw. an Pos 2 mit schwarzer Kontrolle sitzt.
Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei über 40% und ist für eine optimale Spielausbeute unerlässlich, besonders da du 2 schwarze Single hast und das Spiel dann auf Tiefabsagen hinausläuft.
Dazu musst du Informationen einholen, über Dulle und schwarze Asse, nicht Informationen transportieren.

HerzAs vorzuspielen mit Partner an 4 hat für mich nur minderen Wert, und ist auch nur zu unter 50% hilfreich, nämlich dann, wenn es läuft und mein Partner das 2. nicht hat. Es bringt auch sicher keine Stufe.
Spiele ich aber Trumpf, ziehe ich sicher die Kontra-Dulle leer oder ermögliche meinem Partner das Anspiel. Das sehe ich deutlich vorteilhafter.
Der Sitz war sicher extrem.

90% für die 90, wenn Herzas läuft? Ich würde meinen stochastischen Fähigkeiten misstrauen...

Zur Frage, ob Re vorab von Pos. 1 nun zwingend die DD bedeutet oder nicht, habe ich nun von etlichen äußerst spielstarken Leuten verschiedene Meinungen gehört.
Mein Schluss daraus: Solange sich selbst Topspieler uneins sind in dieser Frage, bedeutet für mich das Re vorab ein weit überdurchschnittliches Blatt mit Dulle, jedoch nicht zwingend die DD.

Mit Kreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigPik-AssPik-Neun gebe ich auch ein Re im ersten Stich mit Ausspiel ohne auch nur eine einzige Dulle zu besitzen.

Lt. Chrsitain sollte man das Re jetzt erst nachdem Pik-As auf dem Tisch liegt ansagen, damit mein Partner nicht versehentlich an eine Doppeldulle glaubt?!

Ich weiss nicht. Gebe ich das Re zum von Christian erwogenen Zeitpunkt hat Spieler 2 meist schon seine Karte gelegt oder in der Hand und muss jetzt real noch umstecken und Online ist diese Variante kaum noch gut vermittelbar bzw. spielbar.

Für mich gilt weiterhin: Das Re mit Ausspiel im ersten Stich beinhaltet besondere Qualitäten, in der Regel eine Dulle und manchmal beide.

Mit beiden Dullen würde man aber eher entweder Kreuz-Dame oder Pik-Dame anspielen oder auch einen Trumpfvollen oder kleinen Trumpf mit Re, worauf ich von meinem Partner auch erwarte, dass er ans Anspiel geht. Sonst würde ich das Re ja nicht unbedingt im ersten Stich geben.

Mit der Besipielkarte von Speed spiele ich die Dulle vor, eine große Re-Abfrage halte ich für etwas zu riskant und ein Re im ersten Stich gebe ich persönlich damit auch nicht. Ich habe nach Herz-As Durchlauf immer noch Fehlkarten in allen 3 Farben, also für ein Re im ersten Stich halte ich diese Karte als etwas zu optimischtisch beschrieben.

Und der Informatonsgewinn, ob Herz-As nun läuft, ist auch nicht so hoch wie der nach einem Dullenausspiel. Hier folge ich auch der Argumentation von Stoni.

Das Vorab-Re von Pos. 2 - 4 dient der Spielsteuerung beim Aufspieler und enthält daher Informationen zur Anzahl der Dullen.
Das Re mit Aufspiel des Aufspielers enthält Informationen über die Bedeutung des Verlaufs des ersten Stiches für die Ansage des Aufspielers oder ist eine konventionelle Ansage mit sehr genau definierten Stärken. Taktungen wie vor mit Abfrage, vor ohne Abfrage, bei Aufspiel, kurz nach Aufspiel, nachdem Spieler 2 die Karte gelegt hat, werden sich nicht ohne Konventionskarten durchsetzen können und sind unpraktisch.

Speed,

dass "Dulle beim Partner" irgendwo bei gut 30 % liegt (nicht bei 33,3 -denn er hat ja eine "freie" Karte weniger) ... ach, wenn ich schon dabei bin: 11/35 sind's, also ca. 31,43%

"Partner sticht Herz" ist nicht so einfach zu ermitteln, gefühlsmäßig liegt es für mich weit darunter. Ich glaube Stoni einfach die 16 %; Deine Rechnung zu diesem Punkt verstehe ich nicht so richtig - es sei denn, Du hast einfach nur berechnet, dass IRgend JEmand Herz sticht - aber das muss nicht der Partner sein.

@ Evil: Von mir aus sind es auch 85% ;-) Aber das reicht mir in jedem Fall für eine Ansage (bei einer Absage siehts anders aus).

@ Aka:

Nach meinem Wissensstand sind die definierten Stärken:
- Ich erreiche sicher meine 75/85 Pkt
- Ich erreiche die auch bei Abstich das Asses
- Ich bin Trumpfstark > 7 Tr
- Mein Erwartungswert liegt bei 100/110 Pkt (wenn das Ass läuft)

Alle diese definierten Stärken hatte ich.

@ Ingo

Es ging um Trumpfanspiel oder Hz Ass Anspiel:

Bei Trumpf habe ich 30% Dulle beim Partner
Bei Herz Ass 53%, mit weiteren 18% sticht mein P das Herz Ass (entspricht ca 40% der Fälle wenn das Herz nicht laufen sollte, weil er einen Fehl weniger hat).

Ich tausche am Ende ungerne eine 30% Wahrscheinlichkeit gegen eine 70% Wahrscheinlichkeit, dass ich das Spiel sicher gewinne (soviel zum Trumpfanspiel vs Hz Ass Anspiel)

Die Abfrage habe ich weggelassen, weil ich die Spieler am Tisch nicht einschätzen konnte und ich mit der Abfrage dann ggf. die Erwartungshaltung "zu hoch" geschraubt hätte (im Nachhinwein hätte ich sicherlich abgefragt aber die 90 wären bei dem Sitz ggf. auch im Eimer gewesen wenn mein P die zweite Dulle hat und sein erstes schwarzes Ass gleich weggestochen wird)

Alternative 1: Ich spiele die Dulle - Das mache ich ungern sofern ich nicht mind 9 Tr habe.
Alternative 2: Kleiner Trumpf - Dulle zu 70% bei Kontra und Herz nicht geklärt.
Alternative 3: Hz Ass Aufspiel ohne RE. Mein P sticht ggf. und weiß nichts über meine Stärken und kann weder abwerfen noch findet er ein eigenes RE.

Ich fand die Alternativen alle Mist ;-) Also Herz Ass mit RE.

@Speed:
Du sagst Re vorab mit HerzAss und spielst dieses "einladend." Das heißt Du erwartest von Deinem Partner das er dies versteht und mit 90 antwortet.
("- Wenn dieses Auspiel Ass läuft und Du was auf der Hand hast kannste K 9 sagen")
Gleichwohl sagst Du du kennst die Gegner am Tisch nicht und stellst deswegen keine "einfache" Frage nach der zweiten Dulle und möglichen schwarzen Assen.

Also ich kann dem nur bedingt folgen sry.

@ Frank - ich denke ein Herz Ass mit RE versteht nahezu jeder. Zumindest die Info die es transportiert (ich habe keine schwarzen Asse). Wenn er sich also eine Farbe frei machen kann oder sticht und schwarze Asse bringen kann dann möchte ich die K9 vom P hören.

Abfragen wie auch Zögern verstehen nur die Guten Spieler und ich habe zwei Spieler mit 3 Sternen und einen Spieler mit 4 1/2 Sternen, den ich nicht kenne am Tisch sitzen.

Habe ich zwei gute Spieler die ich kenne am Tisch sitzen frage ich in jedem Fall ab. Ich hatte aber bereits oben geschrieben, dass es ein Fehler von mir war hier nicht abzufragen.

Speed, fällt dir nicht auf, dass du ziemlich allein mit deiner Meinung stehst? Auch mir käme es nicht in den Sinn, hier Herzass im ersten Stich mit Re auszuspielen in der Hoffnung, dass alles passend sitzt. Aber ich habe auch nur 2 Sterne^^

Naja, wenn an einem Tisch keine Konventionen gespielt werden, greife ich hier auch zur Brechstange.
Ansonsten ist alles gesagt.
Dulle, oder Abfrage ist Geschmacksache, wird beides nicht verstanden, muss man halt kreativ werden.

Wenn die Spieler am Tisch konventionsunkundig sind, würde ich Dulle mit Re überlegen. Dann bekommst du in den meisten Fällen die Auskunft, wo der Partner sitzt, und kannst immer noch abwägen, wie du fortsetzen möchtest.

@Koko Ich denke nicht, dass ich da völlig alleine stehe.. im Augenblick sehe ich nur, dass quasi alle diess Blatt anders spielen würden. Leider sind solche Blätter relativ häufig und deshalb macht es schon Sinn mal darüber zu diskutieren, ob da einer eine Idee mit Charme hat.

Ich hatte ein paar Spiele vorher einmal versucht abzufragen, da wurde mir nicht geantwortet obwohl der P auf Pos 2 sowohl im besitz der Dulle als auch im Besitz des Kreuz Asses war. Deshalb habe ich an dieser Stelle die Brechstange gewählt (danke D-Light.. so kann man es auch nennen;-).

@ Evil Die Dulle am Anfang zu verfeuern halte ich für eine schlechte Idee. Ich will noch zwei zweite Läufe auf den schwarzen Farben stechen, die ich ggf. annageln muß. Und das RE gebe ich genau auf diese Stiche.

Und: Wieso weiß ich dann wo mein Partner sitzt? Was wenn er keinen vollen Karo hat? Was wenn Kontra ganz dreist einen Fuchs schmiert um Verwirrung zu stiften?

Wie willst du die 120-150 alleine stechen, wenn du die Dulle in einen Zweitlauf wirfst? Die Dulle ist für andere Zwecke da.

Verzeih mir die harten Worte, aber du machst noch einige Anfängerfehler. Dazu gehört:

- Zweitläufe hoch stechen wollen
- Blattüberschätzung
- Suboptimale Blattbeschreibung

Wenn man den besten Zug sucht und dann zieht, ist es egal, ob er im konkreten Spiel hilft. Gute Spieler haben häufiger Glück heißt es beim Bridge.

Im konkreten Fall würde auch ich eher groß abfragen als Herz-Ass mit Re zu spielen, beides jedoch mit Bauchgrimmen. Mein Abspiel wäre wie Noddys: Herz-Zehn und falls nichts besonderes eintritt Herz-Ass mit Re.

auch mit Fux an 4, oder ist das schon etwas besonderes?

Das ist etwas besonderes, ebenso wie Voller an Pos. 2, beigelegte Dulle oder ein Re vom Partner (mehr fällt mir spontan nicht ein).

In welchem Fall würde man denn genau die Dulle eher beilegen, als mit Re zu antworten?
Extreme Trumpfkürze? Keine Asse?

Trumpfkürze ...um die Anspielbarkeit für Asse anzuzeigen.

Herz-ZehnKreuz-Damex

Bedankt Noddy.

Lieber Evil,

Zweitläufe: Ich steche keinen zweiten Lauf hoch ein. Nur hier zum Beispiel ist ein Gegner Pik frei. Da steche ich dann hoch! Und bei zweit Zweitläufen ist einer meistens wackelig (sollte Dir Deine Erfahrung sagen).

Blattüberschätzung: Ich denke eben gerade, dass viele so ein Blatt eher "unterschätzen" Dulle 25, Alte, 20, Blaue 15, ein schwarzer zweiter Lauf sicher zu stechen 25, Hz Ass 15, macht so ca. 100 Points als Einheitswert. Den zweiten schwarzen Lauf mal außer acht als Sicherheit. Auf die 100 Pkt komme ich immer. Und die hole ich quasi hier in dem Spiel auch trotz dass Hz Ass flöten geht und alles dagegen sitzt was nur geht.

Suboptimale Blattbeschreibung: Wenn ich Herz Ass mit RE als Ausspiel sehe, dann gehe ich davon aus, dass meinem P beide schwarze Ass fehlen und er mind. eine Dulle hat. Mehr kann ich wohl kaum im ersten Lauf transportieren.

Speed, man kann aber auch sehr gut eine Gegenrechnug aufmachen.

In den Spielen, in denen dein Herz-As vom Gegner abgestochen wird (ca. 30 Augen für Kontra) und beide schwarzen Erstläufe dann zum Gegner gehen (jeweils etwa 25 Augen vorsichtig gerechnet) sind schon einmal mindestens 80 Augen am Stück weg.

Jetzt braucht der Gegner neben dem wahrscheinlichen Dullenstich nur noch einen weiteren beliebigen Stich und das Spiel ist um für die Re-Partei.

Dem Kontra entkommst du dann höchstens noch, weil gegen ein Re im ersten Stich schwerer den Mitspielern eine Gegenansage einfällt. Aber mit Hilfe von (Gegen)-Abfragen lässt sich das an besseren Tischen auch noch bewerkstelligen.

Und dann fragt dein Partner dich nach dem Spiel nicht ganz unberechtigt: "Ein schönes Re im Ersten?"
Wie sehen denn deine Re-Ansagen zum letztmöglichen Zeitpunkt dann erst aus!

Das sollte man sich sicherheitshalber dann auch klar machen. Deswegen gebe ich kein Re im ersten Stich damit und sehe es in der Tat wie Evil als eine ungenaue Blattbeschreibung hier an.

Denn die "guten Spiele" in denen Herz normal läuft, oder weil vielleicht der Partner sogar wirklich in Herz frei ist, ein Traumabwurf erscheint mir für ihn eher unwahrscheinlich, du hast ja schon beide schwarzen Farben selbst blank, und dein Partner am besten auch gleich noch?

Hier sehe ich bei ansagefreudigen Spielern eher eine Gefahr einer möglichen Überreizung, weil sie in dein Re im ersten mehr Stärken hinein interpretieren als aus meiner Sicht tatsächlich vorhanden sind.

Ich bleibe bei einem Dullenvorspiel, was man natürlich nicht spielen muss. Herz-As zunächst ohne eine Re-Ansage wäre vielleicht auch möglich, aber man bringt sich um Chancen in diesem Spiel bei vorhandener Partnerdulle, deshalb mag mit Einschränkungen die große Re-Abfrage noch erlaubt sein. Aber hier meldet sich auch einmal ein Spieler mit einer Dulle ohne ein weiteres As. Und dann kommen wieder andere Probleme neuer Art auf einen zu, um die keine 90 auch zu etwa 90% zu erfüllen.

Tront: Der Argumentation kann ich folgen. Eine große RE Abfrage ist an der Stelle einfach zu risikoreich, weil die Spieler am Tisch zu schwach sind.

Hz Ass Ausspiel ohne RE ist doof.

Bleibt die Dulle oder Hz Ass mit RE.

Nun gebe ich an dieser Stelle eines zu. Wenn ich da die Wahl habe, dann entscheide ich mich immer für die Alternative "ohne Dulle". Aber das ist natürlich auch etwas eine Geschmacksfrage.

Spannend finde ich an diesem Spiel, dass trotz das alles dagegen sitzt, Herz Ass weggeht, die Dulle die Kreuz Dame meines P´s aus dem Spiel nimmt und die Rakete "hinter mir" sitzt (mit zwei freien Farben), trotzdem noch 108 Punkte von uns erzielt werden.

Dies stützt meine These, dass dieses Blatt häufig unterschätzt wird, denn das ist ja nun das schlimmste Worst Case Szenario was man sich denken kann.

Ich würde es wenn ich mal genau drüber nachdenke wahrscheinlich wieder so spielen. Denn wenn das Herz Ass läuft kann ich immer noch die Dulle vorspielen und mein P hat die Möglichkeit mit K9 die zweite Dulle anzuzeigen.

Gibt es bei dem Spiel eigentlich ein "völlig richtig" oder "völlig falsch"?