Nun mal meinen Senf dazu: In Sachen Beleidigungen gibt es doch schon mal die ein oder anderen Strafpunkte. Nun spielt ein konventionssicherer Spieler bewusst als Kontraspieler die Dulle im Ansagezeitraum vor - aus welchen Gründen auch immer! Kann man hier nicht von einer Beleidigung des Verstandes seiner Mitspieler ausgehen?
Das es dafür nie Strafpunkte geben wird ist mir schon klar, wie bitte weist man dem betreffenden Spieler denn die s.g. Konventionskunde nach?^^
Dann können wir doch gleich mal abstimmen, ob z.B. (stille) Abfrageverweigerer demnächst auch mal mit Strafpunkten bewurfen werden, wenn Sie halt diese Abfrage als solche erkennen und in ihren Spielplan mit aufnehmen!^^

HDF,
als ich hier auf die Plattform kam, warst Du einer der Fixpunkte. Einer, auf den sich alle bezogen; einer, dessen Urteil für alle bindend, weil immer auch nachvollziehbar war. Auch auf mich wirktest Du anfänglich vermittelnd, um Ausgleich bemüht, mit diplomatischem Gespür ausgestattet.

Allein Deine Präsenz hat dieser Plattform gutgetan. Du warst im besten Sinne des Wortes die graue Eminenz.

Für mich hast du diesen Nimbus verloren.

Du bist selbstherrlich geworden.

DU hast "etwas für die Allgemeinheit getan", DU hast "auf etwas verzichtet", DU hast soviel mehr geleistet als alle anderen.

Das ist sicher alles richtig. Nur wirkt es halt besser, wenn es von anderen geschrieben wird und nicht von Dir selbst.

Und nicht jeder, der weniger für das Doppelkopfspiel geleistet hat als Du (und das werden nach meiner vorsichtigen Schätzung etwa 100,00% der hier gelisteten User sein), versteht deshalb weniger vom Doko als Du oder hätte weniger Recht, sich über online-Doko, Regelauslegungen oder die Entwicklung des Spiels Gedanken zu machen.

Ich bin nur ein ganz kleines Lichtlein hier, habe nur ab und zu eine grosse Klappe und kann mal einen schalen Witz reissen, aber ich finde diese Entwicklung sehr bedauerlich. Ich wünsche mir den HDF zurück, der etwas weniger rechthabenwollend daherkommt.

Genauso sehe ich es ja auch, TimmThaler.

HDF hat mich wieder einmal bewusst mißverstanden und daher rührt dieser ganze schriftliche Austausch.
In keinem Satz habe ich erwähnt, dass es dafür Strafpunkten geben müsste, nur meine persönliche Tendenz würde wohl eher in diese Richtung gehen.

Das ließe sich allerdings regeltechnisch kaum durchsetzen, aber bevor das Dullenvorspiel von Kontra noch Konvention wird, genau so und nicht anders habe mich hier ausgedrückt, käme es schon einer Unsportlichkeit (mit oder ohne Ahndung) deutlich näher.

Und weil HDF persönlich die meisten Konventionen aller Art ablehnt, dürfen die anderen Spieler sie ja trotzdem anwenden, aber ein Kontradullenvorspiel gehört zum Glück noch nicht dazu.

Eine leer vorgespielte Dulle wird sicherlich niemals eine "Konvention
der Kontrapartei" werden, eher wird so ein Nachspiel einmal mit
"Strafpunkten als eine Unsportlichkeit" geahndet werden.

stammt von dir leif

Und wer bestraft dann wissentlich falsche stille Abfragen??
Irgendwo muss es doch noch ein Spiel bleiben
Wenn einer das bei mir macht ok kp online muss ich mit ihm ja nicht mehr spielen und real ist Vertrauen weg.
Jeder soll doch so spielen wie er möchte. Wenn einer nicht still abfragt oder drauf antwortet und ich mag diesen Spieler stell ich mich drauf ein.
Viel schlimmer finde ich wenn man angepupst wird nur weil man die ständige Zuppelei nicht erkannt hat. Wird doch mom. Auf fast alles angezögert. Ich blicke da stellenweise nicht durch

Heißt die jetzt nicht anders?

Kenne zwar keine Madonna aber Toastbrot ist schon nunja, wo befindest du dich denn werter thheo Knäckebrot? Marmelade? Rama?
Wohl kaum drüber und ehe du wieder Beleidigungen raushaust: vergiss es über dein " legt euch gehackt" Lache ich seit ich hier das erste mal Forum gelesen habe, solche Auftritte sind schon peinlich oder?
Also spar dir die Arbeit deine geschriebenen Wörtchen prallen bei mir ab

Huch...da hat sich wohl jemand den falschen Socken angezogen.

Die Kontra-Dulle ist selbstverständlich unsportlich.
Alles andere zu behaupten ist schlicht totaler Unfug.
Die Sanktion können nicht direkte Strafpunkte sein, aber ich werde mit so einem Querulanten sicher nicht mehr spielen. Soll er seinen Ego-Trip mit anderen ausleben.

Selbst bei einer Aufnahme von - welchen auch immer - Konventionen in das Regelwerk des DDV (wäre alle 3 Jahre auf Antrag und 2/3-Mehrheit auf der MGV möglich) würde ein Verstoß dagegen nicht als Unsportlichkeit gelten können, denn der 9.6.1 sagt:
"Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn
ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu
beeinflussen". Die Betonung liegt hierbei auf "nichtspielerischen". Verstöße gegen Konventionen sind eindeutig spielerische Elemente. In 3.11. der Schiedsrichterhilfen sind zahlreiche Kategorien von Unsportlichkeiten gelistet, sind keine spielerischen Elemente enthalten.

Bei Bewertung beanstandeteter Konventionsbrüche gäbe es für die Schiedsrichter stets zwei Probleme.

1.
Wir kommen schnell in Grenzbereiche was ein Konventionsbruch darstellt oder nicht. Als Beispiel nenne ich mal die blanke Kontradulle, von zahlreichen Spielern einschließlich mir abgelehnt wegen vertrauensunwürdigem Spiel, von anderen Spielern aber bevorzugt, weil die Dulle eben nicht abgeholt werden soll. Probleme stellen somit nicht die Konventionen selber dar, sondern deren Anwendungen, Auslegungen und zulässigen Ausnahmen.

2.
Weil wir in der FT-Liga die Spieler das Verbot von absichtlichem Schlechtspiel explizit stehen haben, stehen wir stets vor der Schwierigkeit der Absichtsunterstellung. Während man bei bestimmten Spielern Spielweisen ausschließen kann (aber auch hier sind eben mal Ablenkungselemente für einen Fehlgriff verantwortlich), können es weniger versierte Spieler manchmal einfach nicht besser. Das Thema ist dermaßen schwierig, dass wir es im SR-Bereich auch nach 2 1/2 Jahren Arbeit mit zahlreichen klugen Köpfen noch nicht vollständig erschlagen haben. Der DDV tut gut daran davon die Finger zu lassen. Online müssen uns dem leider widmen, da es im Unterschied zum DDV-Doko online Methoden des Sponsorings u.ä. gibt. Nur oft haben wir zur Entscheidungsfindung zum Glück motivaufklärende Chatprotokolle, die es real natürlich nicht gibt.

ich sollte noch dazuschreiben das mir eine solche situation in ca. 20.000 nur einmal untergekommen ist.

ich bin mir der konvetion bewusst aber ein vergehen ist mir nicht bewusst in dem zusammenhang :-)

immerhin ist das re dame halten so ne sache für sich!

und re hätte wissen müssen das diese dulle nicht von re kommt!

aber ihr vergleicht das mit, dulle im ersten stich als kontra ohne anzögern vorzuspielen, oder eine stille abfrage als re spieler!

bevor das ganze wirklich noch als regelverstoss geltend gemacht wird, sollte es doch eine kontra abfrage werden!

ich hätte mich einfach verraten sollen mit einem anzögern.. unnütz aber zur sicherheit vor un-logik

Eine Kontra-Dulle kann nicht unsportlich sein. Allerdings identifiziert sie den Spieler als konventionsunkundig oder als jemanden, der bewusst täuschen will. Aber das ist nicht illegal. Allerdings bedeutet es, dass sich betreffender Spieler ob seiner Unzuverlässigkeit auf Dauer selbst schadet und isoliert, da kaum noch jemand freiwillig mit ihm spielen möchte.
Alles weitere siehe im Beitrag von Spartakus.

Sagt einmal - geht's noch?

Sind hier wirklich irgendwelche Bestrebungen im Gange, Konventionen welcher Art auch immer zum Regelwerk zu erheben? Und Sanktionen auszusprechen, wenn einer aus welchen Gründen auch immer mal davon abweichend spielt?

Das wäre in meinen Augen eine Vergewaltigung dieses schönen Dokosports. Wie langweilig, wenn jeder nur noch eine bestimmte Spieltaktik a la Tront verfolgen dürfte, da kann man genauso gut ein entsprechendes Programm schreiben und bräuchte sich nicht mehr mit anderen Menschen auseinandersetzen, was denn nun tatsächlich der beste Zug gewesen wäre.

Sicherlich ist Tront ein guter Dokospieler, aber anderen vorzuschreiben, was richtig ist, geht entschieden zu weit und ist realitätsfremd. Wer immer nur in sogenannten "hochklassigen" Spielerkreisen unterwegs ist, verliert vielleicht auch den Spaß, wenn er mit Otto Normalverbraucher spielen muss - anders kann ich mir solche statements nicht erklären. Es ist sicher schön, von anderen bestätigt zu bekommen, dass man allwissend ist, man sollte es sich nur nicht zu Kopf steigen lassen.

Doko lebt davon, dass eine Partei versucht die andere auszuspielen und zu "schlechten" Spielzügen zu verleiten, um dadurch ungeachtet der Kartenverteilung einen Vorteil für die eigene Partei zu erzielen. Dabei sind die Spieler im Vorteil, die sich gelegte Karten, Stiche usw. am besten merken können und zugleich (richtige) Schlüsse auf die Restkartenverteilung ziehen.
Dabei können Konventionen natürlich helfen, sind es doch nichts weiter als Spielzüge, die sich in bestimmten Spielsituationen bewährt haben und deshalb von einer größeren Anzahl Spieler angewendet werden. Eine Verpflichtung dazu besteht nicht, jeder so gut er kann oder mag. Und ich für meine Wenigkeit gucke mir sicher an, wer eine bestimmte Karte legt und beziehe in meine eigenen Überlegungen mit ein, ob und was er/sie mir damit sagen will (oder ob das überhaupt was zu sagen hat).

Ob jemand, der eine Dulle vorspielt, damit auch eine Blattbeschreibung liefert oder ob es sich um eine Ossi-Dulle handelt.
Ob jemand Re sagt, nur weil er 2 Asse hat oder weil er wirklich einen Erwartungswert von 75 Augen oder mehr verspricht. Auch das sind Konventionen, die ihr dann mal gleich sanktionieren könnt - aber da heißt es dann ja immer nur "grenzwertig".

Ich selbst bin auch schon oft angepflaumt worden, weil ich trotz 3 Assen kein Re sagte - weil alle Asse nur begrenzte Laufwahrscheinlichkeiten hatten. Ist das auch ein Konventionsbruch? Und ich spiele auch als 1-Trümpfer die Dulle vor - Konventionsbruch? Oder nach bestem Wissen und Gewissen als Kontra einen Doko nach - Konventionsbruch? Ganz abgesehen davon, dass mir sicherlich mindestens 1 schwerer Fehler pro Runde unterläuft - ist das absichtliches Schlechtspiel, weil ich es besser wissen müsste? Und ich hab auch schon mal versehentlich abgefragt, weil mir schlicht entgangen war, dass ich Ausspiel hatte - man müsste mich sicher steinigen deshalb?

Natürlich kann man fast alles unter Strafe stellen - fragt sich nur, wer dann noch Lust hat, sich auf einem solchen Minenfeld rumzutreiben. Aber vielleicht ist das ja auch Absicht, damit einige wenige dann endlich unter sich sind?

Quo vadis...

Wenn man im Fußball den wegen Verletzung ins Aus gespielte Ball nicht zurück spielt, nennt man das unsportlich ... auch wenn das im Regelwerk nicht definiert ist ... und auch wenn das nicht bestraft werden kann ... die Kontra-Dulle ist eine bewußte Täuschung ... wer die Konvention nicht kennt, kann selbstverständlich nicht bewußt oder unsportlich täuschen.

@ Kokolores
!!!!!!!

Glücklicherweise entwickelt sich Doko nicht zum Bridge, wo es schon unsportlich ist sich über einen Sieg zu freuen. Und es dafür natürlich Strafen wg. Unsportlichkeit gibt.

Dodge wird kaum gespielt, deshalb macht es auch keinen Sinn da einen Strafkatatalog für zu erarbeiten. Da würde es nämlich dann auch hingehören.

Wo steht im Regelwerk, dass die bewusste Täuschung regelwidrig ist?

Folgender Spielverlauf:

Kreuz-AssKaro-AssKreuz-KönigKreuz-König, reKaro-KönigKaro-BubeHerz-ZehnKaro-König, Kreuz-AssKreuz-Neun...Muss Kreuzass nun zwangsweise Re sein? Ist es eine bewusste Täuschung, wenn er/sie Kontra ist? Oder ein völlig legitimer Spielzug?

Nehmen wir einmal das Ausgangsbeispiel: Der an 4 sitzende Spieler hält Herz-DameHerz-Zehn als einzige Trümpfe - bewusste Täuschung? Oder völlig legitimes Mittel, um sich nicht die Dulle ziehen zu lassen? Oder soll er gar der Repartei Geschenke machen und die Dulle im ersten Stich legen?

Oder: ich sitze an 2 mit Kreuz-DameHerz-BubeKaro-AssKaro-AssKaro-Zehn..., Spieler 1 spielt Kreuz-Ass und dann mit ReKaro-Neun - darf ich dann nicht in bewusster Täuschung Karo-Zehn legen?

Doko lebt von bewussten Täuschungen, wenn du es dir genauer anschaust, zumindest die interessanteren Spiele.

Und ob man jemandem die bewusste Täuschung übel nimmt, hängt doch wohl in erster Linie davon ab, wie das gesamte Blatt aussah oder? Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn jemand sich nicht anders zu helfen wusste.
Spielt dagegen ein Kontra mit guten Karten die Dulle vor in der Hoffnung auf ein Kontra-Re-Spiel, werde ich ihm halt nie wieder ohne Parteibekenntnis (Ansage) glauben. Spielt einer ständig Ossi-Dullen vor, verweigere ich durchaus die Antwort, wenn ich nicht ohnehin ein Re gegen 2 Stiche habe.
Fragt mich einer still ab und sagt dann frech auch noch Re, antworte ich ihm nächstes Mal (eher die nächsten 1000 Mal) nicht mehr.

Und es ist dieser Vertrauensverlust, der einen Spieler davon abhalten wird, unberechenbar (unzuverlässig) zu spielen. Weil es sich langfristig nicht auszahlt. Diese Strafe ist hoch genug, da braucht es keine Sanktionen.

Es hat doch aber eigentlich auch keiner (auch Tront nicht) Sanktionen für Konventionsbrüche gefordert.
Selbstverständlich wäre das absoluter Blödsinn und würde die Spielkultur nachhaltig zerstören.

Ja, Herz-Zehn und Stechfarbe nach ist ein Vertrauensbruch.

Und nicht antworten weil Du einen Abfrager für unzuverlässig hältst macht Dich zum unzuverlässigen Spieler.

Nö, sehe ich anders. Wer mich mehrfach zu einer Ansage einlädt (sei es durch Dullenvorspiel oder Abfrage) ohne ein entsprechendes Blatt, ist unzuverlässig.
Das ist die gleiche Chose wie bei der Hochzeit damals, wo du einheiratest und dich aufregst, dass ich das Re nicht finde, weil du ja auch sonst die Ansagen für deinen Partner machst.
Ich nenn das konsequent.

Wo steht denn geschrieben, dass man unzuverlässiges Spiel der Partner auch noch unterstützen muss?

Wenn ich bei einer Hochzeit nach dem einheiraten selbst ansage zeige ich ne zusätzliche Stärke an. Wenn Du sie dann mit Stärken in Deinem Blatt und passend angespielt nicht triffst is das einfach nur schwach und zwingt mich künftig Deine Ansagen mit zu treffen, egal welchen Dreck ich noch halte. Hochzeiten gewinnen immer und dürfen nicht ohne Ansage laufen, selbst wenn es ausnahmsweise mal nicht reicht.

Schnauze Krachi ...sonst Lippe