Hallo zusammen,

vorhin habe einen Fred aufgemacht "Unbeantwortete Frage mit Rückspiel". Ich würde dazu gern eine Grundsatzdiskussion in Gang setzen, OHNE dabei das konkrete Blatt aus jenem Fred zu berücksichtigen.

Es geht darum, wie ich mit folgender Situation zu verfahren habe:

Position 1 fragt vorab auf Kontra und ich sitze an Position 2, wobei ich in einer der beiden schwarzen Farben anspielbar bin. Nun werde ich, Freude oh Freude, nach der ausgebliebenen Antwort in genau dieser Farbe angeschoben.

Die Frage an sich ist nun recht schnell gestellt:
MUSS ich vor Ausspiel der 5. Karte das Kontra geben oder darf ich bei dieser Entscheidung in Ausnahmefällen mitreden?

Warum sich mir diese Frage überhaupt stellt, liegt in der Überlegung begründet, dass Position 1 ja ursprünglich nach BEIDEN schwarzen Farben, bzw. Dulle UND gutem Ass gefragt hat. Er stellt also (grob vereinfacht) eine Frage, bei deren Beantwortung er einen Partner mit 50+ Augen an seiner Seite weiß. Werde ich von ihm nun in meiner einzigen Farbe getroffen, habe ich zunächst einmal rund 25 Augen, die ich ihm bieten kann - sein Partnerwert hat sich also von jetzt auf gleich halbiert, wenn man so will.

Was meint ihr also?

1) Der getroffene Partner ist unabhängig von seinem eigenen Blatt immer in der Pflicht, das Kontra vor der 5. Karte zu geben

2) Der getroffene Partner kann davon in Ausnahmefällen abweichen ohne sich eines Vertrauensbruchs schuldig zu machen. Falls ihr dieser Ansicht seid, welche Mindestanforderungen muss er eurer Ansicht nach denn erfüllen, um das Kontra zu geben?

Ich bin gespannt.
Beste Grüße
Leif

Eine Abfrage vor Ausspiel muss Substanz haben, ich sehe eine Antwortpflicht. Nur eine Frage vorm 2. Stich ist lediglich einladend.

Sagst du nichts, obwohl dich dein Partner angespielt hat, stuft er dich als Re ein. Und bis ihm der Irrtum aufgeht, ist das Spiel meist schon um.
Selbst das Farbrückspiel kann die Finte eines Re sein, der auf den Doppelschuss hofft.

Bei meinen Fragen also bitte immer antworten, ich frage nur nach 1-2 Stichen, nicht auf 50+ Augen^^

Mit einem Nullblatt kann man die Antwort immer verweigern. Das Problem ist, dass einige alles möglich als Nullblatt titulieren. Deshalb ist mein Credo: Immer antworten, auch mit Grotte. Die 5%, wo man vielleicht besser nicht antworten sollte machen den Gehirnschmalz , diese 5% zu finden, nicht wett. Man hat immer noch einen positiven Erwartungswert.

Antwort im 2. sehe ich nicht immer einladend. Wenn jemand fragt (an 2. auf Farbkontrolle beider schwarzen Asse) und dann nach augebliebener Antwort selbst ein schwarzes Asse fährt, dann sollte man das Kontra vor dem Ausspiel der zweiten Karte des Ausspielers geben um zu signalisieren: Die zweite schwarze Farbe kontrolliere ich.

Mannes Fall verstehe ich.

Und wenn ich das 2. Schwarzass habe UND ne Dulle, ist die Frage von Friedrich ja wahrscheinlich auch mit na logen zu beantworten.

Aber mit

Herz-DameKaro-DamePik-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-ZehnPik-KönigHerz-König

nach einem 19er ersten Stich Co also Antwort geben?

Ich sehe auch keine "Antwortpflicht". Ich würde die angeschobene Farbe zurück schieben, bzw einen kleinen Trumpf wenn ich die Farbe nicht mehr habe.

Dito. Der Remann würde ja wohl eher die nächste Farbe schieben. Die Finte wie von Kokolores erwähnt sollte die Ausnahme sein.

ist mir aber schon untergekommen - schiebe D-Ass (Pik) an, der das 2. Pikass hinterher ohne Spruch und war re...
Ist doch letztlich eine Abwägung, was mehr Schaden anrichtet - ein schmales Kontra oder die Irreführung des Partners.
Das Problem liegt doch eher daran, dass gerade online mit fragwürdigen Anfragen zu rechnen ist.

Klar kommt so etwas vor. Nur soll man seine Strategien und Spielweisen an Ausnahmesituationen ausrichten? Ich persönlich mache das jedenfalls nicht. Ich spiele geradlinig und wenn ich als Kontramann nichts zu melden habe schiebe ich zurück und als Re schiebe ich weiter. Zur eindeutigen Identifizierung waghalsige Ansagen zu treffen ist mein Ding jedenfalls nicht. Und ein getroffenes As ohne weitere Zusatzstärken reichen mir zumindest für eine Ansage trotz Abfrage des Partners nicht aus.

Alles ausrechnen kann man eh nicht, schafft sogar Tront nicht und bekommt manchmal aus sein Solo nur 61 Augen :-)

Okay, ich sortiere mal:

- Nicht jeder sieht eine Antwortpflicht, ein getroffener Spieler kann also auch ohne Antwort nicht eindeutig der Re-Partei zugeordnet werden, auch wenn dies zunächst wahrscheinlich ist.

- Spielt der getroffene Spieler die geschobene Farbe zurück sehen viele darin eine starke Kontratendenz, wenn nicht gar ein Kontrabekenntnis. Als Gegenargument könnte lediglich ein Täuschungsmanöver eines Re-Spielers herhalten, welcher jedoch dadurch eine Menge Vertrauen verspielen würde.

- @ Kokolores: Ein für mich interessanter Satz von dir Kokolores, war jener, dass eine
Abfrage vor dem 2. Stich einladend sei. Könntest du vielleicht auch nochmal
kurz erläutern, wie du das meinst Ulrike, denn als "einladend" habe ich diese
noch nie verstanden. Sie fragt genau wie jene vor dem 1. Stich nach
klar definierten Kriterien, bei deren Erfüllung ich aus meiner Sicht zu
antworten habe.

- @ manne: Könntest du vielleicht nochmal kurz erläutern, was du damit
meinst, dass man mit einem Nullblatt immer die Antwort verweigern könne?
Das sehe ich nämlich entschieden anders - eine Frage muss von meinem
Standpunkt immer beantwortet werden, wenn ich die Kriterien erfülle.

- Hier kommen wir zu einer weiteren Überlegung. Im Fredverlauf wurde oft von der "Antwort" gesprochen. Aber ist die von mir beschriebene Situation überhaupt eine Antwort auf die gestellte Frage oder ist es nicht vielmehr ein eigenes Kontra, welches in den allermeisten Fällen die logische Konsequenz aus der zuvor gestellten Frage ist?
Denn: Egal wie man es dreht und wendet, die gestellte Frage konnte ich nicht beantworten.
Aus meiner Sicht muss man, wie Sparta es z.B. ja auch tut, von einer "Ansage nach Abfrage" sprechen - eine Antwort ist es halt nicht.
Dies ist auch der Grund, warum ich hier einen Unterschied machen würde zu einer nicht beantworteten Frage und deshalb im Gegensatz dazu hier auch nicht zwangsläufig einen Vertrauensbruch sehe.

Für alle, die nicht automatisch das Kontra finden, nun nochmal die Frage nach den Zusatzstärken für eine Ansage...
Ein Blatt vollkommen ohne jede Zusatzstärke wäre wohl zum Beispiel so etwas (in Pik werde ich also angeschoben):
Karo-DameKaro-DamePik-BubeKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun

Was reicht euch nun für das Kontra?
- Eine minimale Zusatzstärke, wie zum Beispiel ein schwarzer Single (man muss im obrigen Blatt lediglich die Kreuzneun in eine Pikneun verwandeln)?
- Eine echte Zusatzstärke (z.B. Herzass, Pikdame, 7er Trumpflänge)?
- Eine deutliche Zusatzstärke (z.B. Dulle, blankes Herzass)?
- Mehrere Stärken in Kombination?

Erneute Grüße
Leif

Ich seh den Zeitpunkt der Kontraabfrage ähnlich wie die Dullenkonvention - vorm 1. Stich zwingend, vorm 2. Stich einladend.

Ohne weiteres Ass wie bei deiner Grotte kannst du dich nur durch Farbrückspiel als Ko zeigen. Die Re-Finte betrifft Ass-Rückspiel in der angeschobenen Farbe, da glaub ichs nicht mehr:-)

Aber was machst du mitKaro-DameKaro-DamePik-BubeKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun, das Blatt wär doch viel interessanter^^

Trumpf, was sonst.

Das ES spricht davon, dass gewisse Fragen mit einem Nullblatt nicht beantwortet werden müssen. Was ein Nullblatt ist, wird nicht beschrieben.

Kreuz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-ZehnPik-KönigPik-NeunPik-Neun

Damit werde ich eine Stille Abfrage von 1 auf 2 nicht beantworten, obwohl ich beide schwarzen Asse habe.

Da jeder für sich selbst ausmacht, was ein Nullblatt ist, wird aus meiner Sicht zu häufig die Abfrage verweigert. Ich antworte aber z.B. auch mit

Herz-DamePik-BubePik-BubeKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-Ass

@ Kokolores: Interessanter Ansatz bezüglich der stillen Frage vor dem 2. Stich. Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass das allzu viele Spieler ähnlich sehen, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

"Ohne weiteres Ass wie bei deiner Grotte kannst du dich nur durch Farbrückspiel als Ko zeigen" - Hör mal Uli, du musst dich langsam mal entscheiden, ob du das Kontra nun als Pflicht ansiehst oder nicht...^^

Mit deinem Blatt werde ich mir das Kontra vermutlich gerade eben noch so aus der Hüfte leiern. Eine minimale Stärke habe ich mit dem Pik-Single ja - in erster Linie gebe ich es jedoch, weil ich keine Möglichkeit habe, mich durch ein Rückspiel zu outen.

das erste Blatt ist keine Antwort. Man kontrolliert keinen schwarzen Erstlauf.

@Friedrich
Ich halte es hier mit Terry:

Auch muss die Frage vor dem ersten keinen höheren Anforderungen erfüllen, als die vor dem zweiten, dient sie ja meist nur der Findung eines Spielplans. Aber da bin ich ziemlich alleine.

@ manne
In deinem ersten Beispielblatt erfüllst du die Kriterien nicht, da keines deiner Asse lauffähig ist.
Würdest du mir mit dem zweiten Blatt nicht antworten, müsste ich mir anschließend eine schmerzhafte Foltermethode für dich überlegen, die zu einem langsamen und qualvollen Tod führt..^^

Ja das erste Blatt war zu extrem. Nimm mal jeweils ein Pik und ein Kreuz raus und zwei Herz rein.

Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-NeunPik-NeunHerz-KönigHerz-Neun

Beim zweiten Blatt knallt Kreuz zu mehr als 50%. Das ist für viele ein Argument nicht zu antworten.

...und für mich ein Grund mit denen anschließend nicht mehr Doppelkopf zu spielen...^^

Ich antworte übrigens selbst mit deinem letzten Blatt ohne jeden Trumpf.

mit dem 3 Tr Blatt werde ich nicht antworten - 5 Kreuz - sondern mich lieber in Herz anschieben lassen und das kontra ggfls. nachholen.

@Friedrich: Wenn ich mit allen, die mir live nicht antworten nicht mehr spielen würde, müsste ich immer alleine gegen 4 Computer spielen. Macht auch keinen Spaß.

@ Stoni
Da ist mir meine Verlässlichkeit wichtiger, als ein einzelnes Spiel, in welchem ich die Gewinnwahrscheinlichkeit durch den Vertrauensbruch eventuell um ein paar wenige Prozente in die Höhe schraube.

Damit das, was ich vorhin schon einmal gefragt habe nicht untergeht (weil's mich wirklich interessiert):

Zitat:
"Was reicht euch denen, die darin keine Pflicht sehen, denn nun für das Kontra nach Anschub?
- Eine minimale Zusatzstärke, wie zum Beispiel ein schwarzer Single (man muss im obrigen Blatt lediglich die Kreuzneun in eine Pikneun verwandeln)?
- Eine echte Zusatzstärke (z.B. Herzass, Pikdame, 7er Trumpflänge)?
- Eine deutliche Zusatzstärke (z.B. Dulle, blankes Herzass)?
- Mehrere Stärken in Kombination?"