In Anlehnung an den Tread von Tront:

https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

hab ich mir mal einige Gedanken zum Thema Kreuz- oder Pikbube vorziehen gemacht.

Dabei habe ich folgende Annahmen zugrunde gelegt: Man gewinnt den Bubensolo, wenn man auf den Bubenstich max. 8 Punkte abgibt, ansonsten verliert man. Außerdem muss man vorher ein blankes Ass vorziehen, daher muss man seine Ansage vor dem Bubenstich machen und gibt daher ala BW das Re nach dem Ass.

Schauen wir mal auf die möglichen Bubenverteilungen und deren Auswirkungen auf das Spielergebniss.

1. Fall: 4-0-0: (W-keit: ca. 3 %)
>> -6 Punkte, da man das Re weggelassen hätte, das Kontra nahezu sicher kommt und sich auch noch spieltechnische erhebliche Nachteile.

2a. Fall 3-1-0: Kreuzbube blank (W-keit ca. 7 %)
> -6 Punkte, Re hätte man weggelassen, aber man kassiert nicht unbedingt immer das Kontra, aber man verschenkt noch mindestens einen Stich und hat nun auch jede Gewinnoption verloren.

2b. Fall 3-1-0: Kreuzbube nicht blank (W-keit ca. 20 %)
ca. -3 Punkte, Re
hätte man weggelassen, aber man kassiert nicht unbedingt immer das
Kontra.

3. Fall 2-2-0: (W-keit: 22 %)
ca -3 Punkte, Re
hätte man weggelassen, aber man kassiert nicht unbedingt immer das
Kontra + Chance, dass ein Bube ein Ass sticht.

4a. Fall 2-1-1: Kreuzbube blank (W-keit ca. 24 %)
ca. -3 Punkte, man verschenkt 8 Punkte + ein Tempo + Chance, dass der letzte Bube ein Ass sticht.

4b. Fall 2-1-1: Kreuzbube nicht blank (W-keit ca. 24 %)
nur dieser Fall ist positiv, dafür aber auch massiv!!!
ca. + 15 Punkte (+9 statt -3 oder -9)

Ob sich das Pikbubengespiele langfristig lohnt hängt nun stark von den obigen Punkteannahmen ab. Ich bin kein Freund davon, da es sich nur im letzten Fall (also in ca. 1/4 aller Fälle) positiv auswirkt und man in den anderen Fällen teilweise erhebliche spieltechnische Nachteile hat. Es hat aber seine Daseinsberechtigung.

Sorry, das Gerechne ergibt keinen Sinn.

2-2-0 auf -3 zu rechnen ist Unsinn. Eine 2-2-0 Verteilung will ich gewinnen, ob ich da erst Kreuzbauer spiele oder nicht wird nur bei Abstichen relevant.

2-1-1 auf -3 zu rechnen ist ebenfalls Unsinn. Ich verliere 8 Augen, ok. Ich gewinne mein Solo aber trotzdem noch. Außerdem ist es ein Fehlglaube, zu denken, ich bräuchte in diesem Spiel Tempo. Ich habe doch gar keine Entwicklungsfarbe?

WIe gesagt, man muss einige Annahmen treffen. Eine davon war, dass man nur gewinnt, wenn der Bubenabgeber nur 8 Punkte beträgt. Bei der 2-2-0 Verteilung ist dieser aber idR 14. Man hätte dann beim Kreuzbubenaufspiel kein Re gesagt und somit diese 6 Punkte eingespart.

Bei der 2-1-1 Verteilung wirst du aber einige Spiele jetzt verlieren, da dir ein Ass abgeholt wird oder falls diese 8 Punkte nun doch zum Verlieren reichen. Wie gesagt, es ist eine Annahme.

14?

ok 16, ist schon spät

Sicher gibt es Soli, bei denen der Gewinn von einem blanken Kreuzbuben bei Kontra abhängt, weil man sich kein Tempoverlust leisten kann.
Andererseits gibt es genug Soli, bei denen du Stellungen hast und darauf hoffst, dass Kontra die Farbe anfässt.
Ich habe mir bei 4 eigenen Buben angewöhnt, lieber den vermutlich billigen ersten Bubenstich nach Möglichkeit abzugeben, wenn ich es mir leisten kann - vor allem, wenn ein teurer Bubenzweitlauf sicherlich tödlich wäre. Die Wahrscheinlichkeit, einen blanken Kreuzbuben im Erstlauf zu fangen liegt irgendwo bei 50% (genaue Zahl hab ich nicht im Kopf).

Ich bin bei Kokolores; gerade bei schwächeren (Abwehr-)Soli mit Stellungen wie etwa 2x Ass 10 x und 1x Ass x hat der Pik Bube was. Vor allem auch deshalb weil nun die Initiative (Ko-Ansage) beim Gegner liegt. Idealerweise sitzt Kreuz-Bube an 2 und ich kann mir in aller Ruhe ansehen was an Farbe auf mich zukommt - komme vielleicht sogar dann zum Gegenschuss. Oder es kommt gar kein Kontra.

Ich bin mehr bei Ossi als ein Freund der "Kreuz-Bube gewinnt" Theorie. Auch seine mathematische Aufstellung sagt mir zu.

Viele Spiele komme ich erst zur gesicherten eigenen Erst-Ansage, wenn der Kreuz-Bube mit hereinfällt. Die Pik-Buben-Spieler (außer Evil, der traut sich die Re-Ansage ja wenigstens trotzdem) werden sich die wenigsten Pik-Buben-Vertreter für eine Erst-Ansage entscheiden. Das unnötige Restriskio des blanken Pik-As-Abstichs muss ich neben den anderen sich addierenden Nachteilen nicht auch noch haben.

Außerdem, selbst wenn der zweite Bubenstich einmal 24 anstelle von 8 Augen zählt, müssen erst einmal die "richtigen Vollen" der Gegenpartei vorzeitig geschmiert werden. Diese können nämlich nicht mehr in die übrigen Fehlstiche hereingegeben werden. Natürlich gleichen sich nicht zwingend die gesamten 16 Differenz-Augen immer aus, sonst müssten wir ja gar nicht diskutieren. Dann wäre ja Kreuz-Bube immer richtig.

Aber meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass ich mit Buben von oben ziehen bei nahezu jeder Blattstruktur meist besser fahre. Und diese Blatt bildet für mich keine der wenigen Ausnahmen.

*seufz*
Da ist so vieles falsch, dass das Gegenteil davon noch nicht mal richtig ist. Ich kümmer mich später drum...

Ich weiß ja schon, dass Tront eine Schwäche für Rechnungen hat (ganz unabhängig davon, ob diese richtig oder falsch sind).

Das lustige ist hier nur, dass das Ossische Ergebnis für Pikbube spricht (in der Summe +1) und das obwohl seine Modellannahmen in meinen (und auch Evils Augen) zu pessimistisch gegenüber unserem Pikbubenvorspiel ist.

Damit ist der Fall für mich noch klarer:

Pik-Bube !

Danke übrigens für die aufschlussreiche Rechnung Ossi.

Fazit: Da hätten MO K92 / WESDDRN und BS NON im Schnitt wieder einen Punkt auf B FUEX verloren. ^^

Ich muss zugeben, dass ich die wenigsten Wahrscheinlichkeiten mit den genauen Werten kenne. Ich verlasse mich meist auf meine Erfahrung.

Für mich ist dieses Beispielblatt aber ein schlechtes Beispiel für die Diskussion zwischen Kreuz und Pik-Bube. Eine Frage an die Pikbubenfraktion. Spielt ihr das Solo mit re?. Der Vortrag kann ja nur Pikass und dann Pikbube sein. Ich bin der Meinung, dass die Tatsache, dass ich zum Ansagezeitpunkt nichts über die Bubenverteilung weiß, mein größtes Handicap ist. Und so lange noch Buben im Spiel sind, die keine Originalstiche sind, sind noch meine Asse in Gefahr. Ich möchte für mich entscheiden, wann ich re gebe und wann nicht. Dazu brauche ich Informationen über die Bubenverteilung. Ich komme für mich zu dem Schluss, dass dies aufgrund des blankes Asses nur über den Kreuzbuben geht.

@Evil und Bildchenwerfer: Ihr glaubt halt auch, dass das Ding mit 5 kontrollierten Abgebern so gut wie immer gewonnen ist, ich habe hier ein ähnliches Solo, was sogar mit 4 Abgebern verloren geht und wo selbst 8 Augen am Ende den kleinen aber feinen Unterschied hätten machen können:#34.181.864

Von daher sehe ich Ossis Punkt 4b) längst nicht als so massiv an. Geht euer aufgespielter Pik Bube an Pos 3 oder 4 wird ziemlich sicher Pik die nächste Angriffsfarbe sein und ihr müsst ziemlich sicher abstechen, danach zieht ihr die 1-2 Restbuben raus und habt nun noch einen Buben übrig - nun setzt man wohl mit Kreuz von oben oder unten und mit evtl einem zwischen-/vorgezogenen Karo Ass fort. Wird einem danach wieder ein Voller vorgesetzt ist man zum letzten einstechen wohl schon gezwungen und muss das Ding von oben zu Ende spielen - da können schon am Ende noch genügend Augen zusammen kommen, dass man das Spiel verliert - die Gegner brauchen ja nur neben dem 8 Augen Bubenstich einen 28er Average, um das Spiel zu gewinnen...

Ganz schlechtes Beispiel, du hast zwei unkontrollierte Abgeber.

Ossis Modellrechnung lässt sich nicht auf alle Bubensoli 1:1 übertragen. Auf die einen passt es besser auf die anderen schlechter.
Das Solo von RUserious spiele ich auch mit Kreuzbube.

Billiger wirste die Herz 10 nicht los.^^

Ich warte ja immer noch auf Evils nachvollziehbare "Argumentationskette", wenn es denn eine gibt. Seine Ausarbeitung läuft wohl gerade noch auf vollen Touren.

Denn ohne entsprechende Begründungen als mögliche Klarstellung zu behaupten, ein von anderen Spielern eingeschlagener Weg sei falsch, überzeugt mich wirklich noch nicht.

Wer schon einmal erlebt hat, daß er mit vier alten Bauern und vier Assen am Ende die letzten 4 Stiche eingesammelt hat mit k60, der überlegt sich eben, ob es wirklich schlau ist, den Gegnern die Chance zum Bubensplitten zu geben.

Zu Ossis Annahmen: drei Buben gegen ein Bubensolo sind für mich ein Pflichtkontra (also 2a, 2b werden schon teuer). Ob man gegen drei Buben stets die 90 erreicht ist die nächste Frage.
Wieso 4b auf einmal 15 wert sein soll, verstehe ich auch nicht. Wegen des Bubensitzes gibt es erst einmal kein Kontra, aber gewonnen ist es noch lange nicht.

Abgestochene Kreuz-Ass oder Karo-Ass tauchen bei den Befürwortern des Aussteigens noch gar nicht auf.
Mir gefällt das Solo von vornherein nicht gut, aber wenn ich es spiele, dann nehme ich die Chance auf den blanken Kreuz-Bube, den 2 - 1 - 1 und notfalls den 2 - 2 - 0 - Sitz mit, indem ich Kreuz-BubePik-Bube abspiele.

Ich bin da fast ganz bei dir, Terry (nur ich spiele nach dem Kreuz Buben mein Pia Ass^^).

Ich war auch überrascht, wie "gut" das Pikbubenvorspiel rechnerisch dasteht. Ich hätte einen deutlichen Minuswert geschätzt.

Heut Abend oder Morgen, Tront.

Dass du vom Ergebnis überrascht bist, liegt daran, dass deine Rechnung falsch ist.

Silberfux, schau dir nochmal die Wahrscheinlichkeiten für Abstiche an.

Fangen wir mal mit Fehler 1 an:

"1. Fall: 4-0-0: (W-keit: ca. 3 %)
-6 Punkte, da man das Re weggelassen hätte, das Kontra nahezu sicher kommt und sich auch noch spieltechnische erhebliche Nachteile."

Die Ansetzung von -6 Punkten ist ebenso falsch wie die vermeintlichen spieltechnischen Nachteile. Bei einer 4-0-Verteilung ist es fatal, den Kreuzbuben zu ziehen. Denn damit hat der Gegner mit den Buben plötzlich 2mal Zug von oben und dominiert mich nach Belieben. Ich habe eine katastrophal schlechte Bubenstruktur gegen ihn und er kann mich relativ bald abziehen.

Betrachten wir mal die 4-0-0-Struktur genauer. Das kann sogar noch einigermaßen gut gehen, wenn die Bauern auf Position 4 sitzen.

1. Pik-Ass
2. Pik-Bube

So. Angenommen, es kommt Pik im dritten. Ich nehme das einfach mal an, um meine Argumentation besser darstellen zu können.

3. Pik-ZehnKaro-Bube

Der Plan ist jetzt klar.

4. Karo-Ass
5. Karo-Ass
6. Kreuz-Ass
7. Herz-König

Und hoffen, dass wir noch einen Herzabstich mit Herz-Bubekriegen. Dann haben wir immerhin 7 Stiche aus dem Solo rausgeholt. Mit viel Glück kann das reichen.

Aber auch wenn dieser optimistische Fall nicht eintritt, bin ich mit Kreuz-Bube, den ich noch auf der Hand halte, viel flexibler gegen die 4-0-0 Verteilung.

Der Kreuz-Bube schützt mich hier vor dem Bauernabzug, da ich den höchsten Trumpf habe und der Gegner Tempo verliert, sollte er gegen mich Bauer spielen. Er weiß nicht, ob er sich das erlauben kann, und wird das in den seltensten Fällen spielen. Selbst wenn der Gegner gegen mich einen Buben spielt, kann ich mit Kreuz-Bube rangehen, meine Asse spielen und über Herz wieder rausschieben. Dann habe ich immer noch Hoffnung, was zu verstechen.

Einig sind wir uns wohl, daß man gegen 4 Buben auf die Nase bekommt. Durch den untergespielten Buben hat man eine Chance, einen Extrabubenstich zu gewinnen - das ist korrekt. Man erreicht dann im Mittel maximal sieben Stiche statt sechs (wenn auch nur bei erfreulichem Sitz oder schlechten Mitspielern). Damit erhöht man die Chance auf die 90 deutlich, sodaß es ca. drei Punkte kostet, den Pik-Bube mit Re vorzuspielen (also - 15 statt - 12).

Also 0,09 zu 0 für das Anspiel des Kreuz-Bube.

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? - wenn's hoch kommt gewinnst du vllt 2% der Spiele gegen 4 Bauern - und diese 2% hättest du wohl mit Kreuz Bube zu Beginn gewonnen - schließlich muss der Kontrist nach Abzug aller Asse erstmal ans Anspiel.
Da das aber alles in nur soo wenigen Spielen passiert (und selbst da der Pik Bube wohl eher ein Nachteil ist, da direkt nach Aufspiel des Pik Buben das Kontra ertönt, sodass direkt 2 Volle in den Buben fliegen, die man in der Kreuz Bube Variante mit seinen Assen vllt gefangen hätte), geht es doch nur darum, dass die Kreuz Buben Version ihr Re weglässt, währenddessen du es gibst und somit eher bei -15-18 landest und die Kreuz Buben Spieler bei -9-12

(Mein Beitrag bezieht sich natürlich auf den von Evil)

4 Buben gegen sind 2,52 %. Diesen Fall können wir bei der Diskussion getrost vernachlässigen, zumal das Spiel dann in beiden Varianten fast immer verloren sein wird.

Es bleiben noch der 3-1-0, 2-2-0 und der 2-1-1 Sitz.
Beim 2-1-1 Sitz ist der Pikbube besser, da sind wir uns wohl einig, zumindest dann, wenn eine Situation wie im Trontschen Solo vorliegt, bei dem vier extrem günstige und halbwegs kontrollierbare Fehlabgeber vorliegen.

Es bleibt also nur noch der 3-1-0 und der 2-2-0 Sitz.
Spielt man von oben den Kreuzbuben vor und bedienen genau zwei Mitspieler, so sollte man an guten Tischen mMn immer ein Re geben, weil man sonst eine Verlustrechnung macht, schließlich gibt es jetzt das Kontra meist nur dann, wenn ein Gegenspieler 3 Buben dagegen hält und der 2-2-0 Sitz jetzt sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn alle Gegenspieler nichtsignifikant bedienen.
MaW man sollte so oder so das RE geben (mit Ausnahme der vernachlässigbaren 2,52% für eine 4-0-0 Verteilung) und deswegen halte ich es für unwichtig die Bubenverteilung vor einer eigenen möglichen Erstansage zu kennen, womit ich ein Hauptargument der Kreuzbuben-Befürworter entkräftet haben sollte.