Beim 2-1-1 sitzt ist der Pikbube nur in höchstens der Hälfe der Fälle besser, denn zu ca. 50 % sitzt der Kreuzbube blank.

Meine Argumentation bezog sich auf den Erwartungswert und die Siegchance des gesamten Spiels unter der Annahme, dass ich das Spiel immer gewinne, wenn ich keinen Bubenabgeber aber ODER der Bubenabgeber klein ist.
Genau das hat doch deine Rechnung (unter deinen Modellannahmen) gezeigt. Und jetzt widersprichst du mir?

Ich sage nur, dass beim 2-1-1 Sitz der Pikbube nur in der Hälfe der Fälle echt besser ist.

Bei deinen Modellannahmen sagst du, dass der Pikbube beim 2-1-1-Sitz im Gewinnsinne IMMER besser ist.

Nö, bei meinen Modellannahmen sage ich, dass ich gewinne, wenn der Bubenstich max. 8 Punkte kostet. Fange ich beim 2-1-1 Sitz den blanken Buben, dann gewinne ich erst recht. Daher ist der Pik-Bube nur in 50 % der Fälle ECHT besser, weil ich dadurch dann das Spiel gewinne. In den andern 50 % der Fälle gewinne ich (bis auf abgestochene Asse, die ich mal vernachlässige) immer, egal was ich anspiele.

Wenn ich das oben richtig überschlagen habe, ist das Verhältnis von 2-2-0 zu 3-1-0 (wenn bei einem Buben 1-1-0 fällt ca. 55 zu 45. Ich stimme BW zu, dass ich (wenn ich nur das re betrachte) jetzt diese Ansage immer tätigen muss. Was mir aber bei seiner Betrachtung fehlt, ist die Tatsache, dass ich mit bei einer 3-1 Verteilung noch das Kontra einfange. 55 mal re (+9)= 495pt. Wenn ich jetzt nur bei der 1/2 aller verlorenen Spiele den Doppelschuß bekomme bin ich bei -537...... Und an guten Tischen bekommst du den Doppelschuß öfter........

Silberfux hat erfasst, worauf ich raus möchte. Danke Terry, ich würde anhand der anderen Postings wohl verzweifeln.

Mir geht es nicht um die 2,52%, die die 4-0-0-Verteilung ausmachen. Mir geht es lediglich darum, nach welchem Spielzug ich, unabhängig von Ansagen, die meisten Augen erziele.
Silberfux hat richtig erkannt, dass der Pikbauer als Anspiel meistens eine Zusatzstufe sichert, da er die Bauern beschützt.

Nehmen wir mal an, wir gewinnen das Solo in 1 von 20 Fällen gegen 4-0-0. Das scheint mir realistisch, weil ich zuvor das Solo 19 (!) mal verloren habe. Ich spare in 19 fällen durch Kreuzube also 3 Punkte, da ich Ansage weglasse, aber eine Stufe verliere, in einem Fall gewinne ich 24 Punkte (+15 statt -9). In diesem Rechenmodell liegt der Pikbube gegenüber dem Kreuzbuben schon auf knapp -2 statt -6.

Was ich aber noch irritierender finde, ist die Argumentationsstruktur einiger Poster. Da RUSerious ohnehin irgendein Zweitnick ist, nehme ich mir mal raus, sie/ihn direkt anzusprechen.

Man braucht offensichtlich nicht viel Spielverständnis, um die erste Liga anzuführen. Die meisten Dokospieler machen das, was sie immer tun. Sie ziehen Kreuzbube, weil man das eben so macht. Mit starken Kontrablättern fragen sie ab, weil man das eben so macht. Dass man mit einem starken Kontrablatt aufgrund des Doppelschusses mal nicht abfragt oder bei einem Bubensolo mal den Pikbuben vorspielt, um Abgeber gering zu halten oder die Initiative zu behalten, kommt nicht in Frage.

Dass bei Argumentation und Denkweise keinerlei Struktur vorliegt, ist mir schon aufgefallen, als RUSerious ein eigenes Beispiel gebracht hat. Sie hat dabei nicht erkannt, dass ihr Beispiel mit zwei blanken Abgebern in zwei verschiedenen Farben von der Struktur völlig anders geartet ist als das eigentlich vorliegende Beispiel.

Man nimmt also ein ganz anderes Beispiel, sagt: "Hier war es falsch, also ist es immer falsch". Und dann macht man also das, was man immer macht, und verteidigt das militaristisch. "Das macht man so, das haben wir immer so gemacht, das muss so richtig sein."

Mit solchen Leuten wird sich das Doppelkopfspiel nicht weiterentwickeln. Das ist schade, denn es gibt noch ordentlich Luft nach oben.

Zum 3-1-0-Fall komme ich noch. Den sehe ich auch anders, aber dazu später.

Evil, du hast mich überzeugt, das der Pikbube bei 4 Buben dagegen spieltechnisch idR besser als der Kreuzbube ist, aber deinen Wert von nur -2 kann ich nicht nachvollziehen. Allein die Anhebung von -6 auf nur noch -3 bedeutet. dass man durch das Pikbubenaufspiel im Schnitt genau eine Stufe mehr erreicht. Das erscheint mir deutlich zu optimistisch gerechnet.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Ich wollte mich nicht an einer einzelnen Zahl aufhängen, vermutlich ist die richtige Zahl sowas wie -3,3.

Minus 2? Dann gehst du bei deiner Rechnung davon aus, dass der Kreuzbube im 1. jedes der 20 Spiele verliert.
Der Spielplan nach dem Kreuzbuben (alle Asse ziehen, Gegner anschieben, einstechen) ändert sich nicht und die Wahrscheinlichkeit ein oder mehrere Spiele noch zu gewinnen, dürfte kaum niedriger sein (auch wenn du das behauptest) als bei dem Pikbuben.

Ich würde eher so bei ca. -4,5 und schlechter schätzen. Ich glaube nicht, dass man in 50 % der Spiele eine Zusatzstufe holt. Es ist aber fürs Endergebnis relativ unwichtig, ob hier nun -6 oder -3 angesetzt werden, denn dafür ist der 4-0-0 Sitz einfach viel zu unwahrscheinlich.

Jetzt wirds ein bisschen lächerlich...
Ossi hat einen ersten Ansatz geliefert, dem es natürlich noch an Präzision fehlt...
Evils Beitrag ist formuliert, als wäre es der Weisheit letzter Schluss und endet dann mit: Die Wsk liegt wohl irgendwo in der Mitte und wirft eine völlig daneben gegriffene Zahl auf.
Vielleich wird´s ja bei Punkt zwei was, Evil!

Talenti, du brauchst zum Sieg zwei weitere Zusatzstiche über die Bauern. Die kriegst du nach 1. Kreuzbube nie im Leben. Deswegen: Ja, du verlierst mit 1. Kreuzbube alle 20 Fälle.

Ich schätze die WK auf mindestens 50%, Ossi. Außerdem musst du den Gewinnfall mit einberechnen. Auch wenn er nur 5% beträgt, macht er doch einen ganzen Punkt im Erwartungswert aus.

D-Lusche, es geht nicht um Präzision, es geht um falsche Aussagen. Ossis Aussage war, dass 1. Kreuzbube spieltechnisch besser ist als 1. Pikbube gegen die 4-0-0 Verteilung. Du hast nicht begriffen, worum es geht. Es geht nicht um eine absolute Zahl, sondern um den spieltechnisch besten Vortrag. In dieser Hinsicht ist mein Beitrag der Weisheit letzter Schluss, ja.

Schön, wie du sticheln kannst, Evil :)
Mir wäre es lieber gewesen, du hättest meine Argumente entkräftet, wie z.B. das auf deinen vorgespielten Pik Buben oft blanke bzw. Volle aus kurzen Farben gebuttert werden, die man oft sonst mit den Assen (in diesem Beispiel vor allem wohl auf Karo) wohlmöglich gefangen hätte.
Auch sind deine 5% viel zu hoch gegriffen (wer spielt da bitte die Farbe des Solisten zurück?) - dazu die Annahme, dass der Pik Bube IMMER eine Stufe rettet - so ein Quatsch! Oft genug wird man auch mit der Kreuz Buben Variante noch 2 weitere Einstiche bekommen. Von daher glaube ich, dass man in etwa gleich viele Spiele gewinnt (s.o.) mit dem großen Vorteil, dass man das Re eben nicht gegeben hat...

Ich habe das nicht ernsthaft für Argumente gehalten.

1. Ob da wirklich Karovolle, die zu zweit saßen, fallen - kann sein. Meistens hat man in dieser Situation mehrere ähnlich bedrängte Volle und muss sich entscheiden. Selbst wenn er die richtige Volle schmiert, ob die 6 Augen Unterschied den Verlust eines weiteren Stiches rechtfertigen - müssen wir nicht diskutieren, oder?

2. Das Piknachspiel ist nicht essentiell für den Spielsieg. Es kann auch zuerst das Doppelherzanspiel kommen und später der Pikeinstich. Es soll nur die Argumentationsstruktur verdeutlichen, da mit komplexeren Darstellung die Meute ohnehin überfordert wäre. Ist sie ja so schon.

3. Wenn du nach Kreuzbubenvorspiel zwei weitere Einstiche bekommst, such dir einen neuen Verein.

Doch durchaus können die Augen entscheidend sein, zumal es auch durchaus mal 10 Augen Differenz sein können, wenn die 10 blank war.
Rechnet man mal durch, vorausgesetzt die Asse laufen:
Kreuz-Bube ~ 4 Augen
Pik-Ass ~ 18 Augen
Karo-Ass ~ 18 Augen
Karo-Ass ~ 30 Augen
Kreuz-Ass ~ 20 Augen
nun sollten 2 weitere Bubeneinstiche reichen; kommt der Hauptgegenspieler nicht ans Anspiel und es kommen nach Herz-König noch meine nun blanken Farben Pik und Herz, sollte es zum Spielsieg reichen (wie gesagt ich gehe davon aus, dass das vllt in 1 von 50 Fällen passiert)
Du hingegen sorgst dafür, dass deine blanke Farbe Pik direkt offensichtlich wird (ich kann nach meinem Kreuz Buben erst nochmal nun ein anderes As ziehen, um die Struktur etwas zu verschleiern und so auf evtl. einen etwas dickeren Pik Stich hoffen) - auch wird dich der Gegenspieler mit den Buben, den du ja direkt ans Anspiel bringst, mit Herz-Bube attackieren, wenn er keinen anderen guten Angriff hat. Hier erhälst du vllt 10 Augen drauf, sodass du später wohl auch nur einen richtigen augenträchtigen Abstich erhälst...

Mit Herz-Bube verschenkt er zweifaches Tempo, das wird er im zweiten Stich nicht machen.

Mit deiner Spielweise MUSS der Buben-Mann, sobald er am Stich ist, Kreuz-Bube und Pik-Bube abziehen.

Dass du nach Kreuz-Bube noch zwei Bubenstiche dann noch bekommst, das tritt ja nicht einmal in Braunschweig ein.

Du gibst mit 1. Kreuz-Bube die gesamte Initiative und Stärke aus der Hand, während du mit 1. Pik-Bube durch den Kreuzbuben die Kontrolle zunächst behältst.

Die meisten haben es mittlerweile verstanden, du scheinst ein hoffnungsloser Fall zu sein. Das ist mir ehrlich gesagt sogar recht - ich will nur die bekehren, die es wirklich wollen.

"Mit deiner Spielweise MUSS der Buben-Mann, sobald er am Stich ist, Kreuz-Bube und Pik-Bube abziehen."

Dazu muss er erstmal ans Anspiel kommen - was wohl so gut wie immer eben gelingt, selten aber auch nicht.
Natürlich wird er den Herz Buben eher nicht spielen im 2. Stich, sondern dich versuchen auf Pik oder einem Ass anzugreifen.

Weitere Diskussionen über diesen 4-0-0-0 Fall sind eigtl. auch überflüssig, da dieser Fall eh kaum auftritt...

Das ist doch total albern mal wieder.

Ich habe den Eindruck, einige kommen aus dem Debattierclub und machen hier gerade weiter.
Es geht nicht darum die Wahrheit zu finden, sondern darum die anderen zu überzeugen.
Aber vielleicht tue ich euch auch Unrecht. Die folgenden Spieler meine ich damit übrigens nicht:

@Ossi
Ich behaupte, dass der Pikbube bei 4 günstigen Fehlverliererin im 2-1-1 Sitz im Gewinnsinne (!) immer besser ist, damit meine ich, dass man unter deiner Modellannahme (nämlich: dass man bei einem 8-Augen-Bubenabgeber immer gewonnen hat) häufiger gewinnt, als wenn man den Kreuzbuben vorzieht.
Jetzt behauptest du, das sei nicht richtig. Verstehe ich nicht. Denn: Zieht man von oben, so droht ein 24-Augen-Bubenabger und damit der Spielverlust.

@Irrer_Ivan
Angenommen du ziehst bei einem Bubensolo mit 4 extrem günstigen und kontrollierbaren Fehlabgebern von oben und zwei Mitspieler bedienen nicht-signifikant, z.B. so
Kreuz-BubeKaro-BubeHerz-BubeHerz-Neun.
Dann sind noch zwei Buben bei den Gegnern. Ich behaupte, dass du jetzt an guten Tischen immer das Re gibst, denn zum einen ist es etwas wahrscheinlicher, dass die Buben verteilt sind, zum anderen bekommst du das Kontra, wenn ein Gegenspieler 3 Buben dagegenhält. Sind die Buben verteilt, wird bei 4 eigenen Assen fast nie ein Kontra kommen, zumindest an guten Tischen. Einverstanden? Oder habe ich irgendetwas verpasst?

Da ich aber in mehr als 50% der Fälle gewinne, sage ich jetzt so oder so das Re und verhindere damit vielleicht sogar hin und wieder ein Kontra, wenn ein Gegenspieler wirklich mal drei Buben dagegen hat, oder siehst du das anders?

An schlechten Tischen gilt das mMn nicht, da würde ich eher auf ein Kontra auf verteilte Buben hoffen um dann zum Gegenstoß auszuholen. In diesem Fall würde ich deswegen (sofern ich kein blankes Ass halte) tatsächlich mit Kreuzbauer eröffnen um die Bubenverteilung in den ersten beiden Stichen zu erkennen.

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Ansonsten halte ich die 4-0-0 Verteilung für vernachlässigbar und nicht der Rede wert. Einfach ein Nebenkriegsschauplatz. Da kann recht bekommen wer will, es interessiert einfach nicht.

BW, mich störte bei deiner Argumentation das Wort "immer". Ich habe ja extra den 2-1-1 Fall in 2 Teilfälle aufgeteilt.

Den 2. Teil deiner Aussage, den du an den Irren gerichtet hast, würde ich dann sofort unterschreiben, wenn du aus den 4 kontrollierten Fehlabgebern nur 3 machst, denn an guten Tischen wirst du den Solo zu oft mit 5 Abgebern (auch wenn diese kontrolliert sind) verlieren, so dass die Gewinnwahrscheinlichkeit < 50 % liegt.

Diese Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind mir als ganz banaler Durchschnittsspielerin etwas zu sophisticated. Aber mir leuchtet das Argument von Ivan absolut ein:
Für eine halbwegs gesichterte RE-Ansage muss ich doch eigentlich über den Sitz der Buben Bescheid wissen, das weiß ich aber nicht, wenn ich erst das Ass spiele und dann erst den Buben.
Daher kommt von mir bei normalen Bubensoli immer erst der Kreuzbube.
Es sei denn ich spiele nen Vorgeführten, den ich einfach nur so halbwegs unfallfrei über die Bühne bringen will, und bei dem ich eh nicht ansagen will, dann kann der Pikbube mal ne gute Wahl sein.