@cahei

ja, bei KLEINEN Fehlern vielleicht... Baue aber tw. ziemlichen Mist (Hab z.B. plötzlich die Dulle blank - huch - und muss sie auf eine andere legen... Grumpf... Sage fast nie etwas an, zuviel Bammel, berechtigterweise zu wenig Vertrauen in meine "Spielkünste", dann natürlich Gemecker bei "schwarz gespielt" oder wie das heißt. Oder hab beim vorletzten Stich nicht mehr präsent, welche Karten noch draußen sind und lege natürlich prompt die falsche etc. Bin halt noch sehr am Anfang...).

Und über's Hauen lese ich hier ganz andere Dinge. Ist doch manchmal, um es mal vorsichtig auszudrücken, tw. ein ÄUSSERST rüder Umgangston hier. Das möchte ich mir echt nicht geben, ich hab mich gern, auch wenn ich Sch... spiele :)

Könnte mir aber vorstellen, dass das Zugucken mich weiter bringt. Die Trainingstische sind super (noch einmal Dank an Hornisse_k60 und an stevie), die Spielprotokolle und -analysen auch, die nette Kommunikation ebenso (Doc_Jule sollte mindestens ein goldenes Skalpell für ihren Weitblick bekommen) und vor der Geduld der "guten" Spieler mit Einfühlungsvermögen ziehe ich meinen Hut. Dennoch: Ich würde schon echt gern "bei den Großen" kiebitzen.

Zum Besch... (Vorbeugen) kann ich nix sagen, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen (Wie tief muss man denn für so etwas sinken? Ist ja erbärmlich! Hach, die Welt ist echt böse!).

Mist, wieder so 'n langer Beitrag, hoffe, du bist über meine Anfänger"sorgen" noch nicht eingeratzt...

Wer etwas lernen will, kann genauso gut auch im Nachhinein die Spiele von ausgewählten Spitzenspielern studieren. Zum Beispiel mit dem Abspiel-Tool oder/und anhand der Spielprotokolle. All diese Möglichkeiten sind hier schon vorhanden.
Kiebitzen ist aus dieser Sicht vollkommen überflüssig. Die Gefahr des Missbrauchs ist beim Kiebitzen real gegeben. Die Erfahrungen bei OD belegen dies. Daher rate ich dringend davon ab, in der Liga Kiebitzen zu erlauben. Der kaum vorhandene zusätzliche Nutzen, ein Spiel live anstatt später verfolgen zu können, wiegt die Gefahren durch Missbrauch meines Erachtens überhaupt nicht auf.

Au secours, ist ja schon gut. Fand es einfach, naiv wie ich bin, 'ne nette Idee. Mit einigermaßen direkter Nachfrage-Möglichkeit hätte ich halt gut gefunden (im Fuchsbau).

"Ausgewählte Spitzenspieler" ... Kriterien für die Auswahl? :) Gibt bestimmt einige hier, aber die spielen doch auf einem so hohen Niveau, dass die "Nachschau" eine ziemliche "Puzzlelei" und recht einsam ist. Vielleicht ist hier einfach kein Platz für Schüler?

Da die Spielprotokolle inzwischen das Spielgeschehen genau wieder geben lassen, ist ein gesonderter Lerneffekt durch eine Kiebitz-Funktion nicht erkennbar.

Ich schlage vor, von solchen Dingen die Finger zu lassen. Der Vergleich mit den offenen Türen und Fenstern als Einladung zum Einbruch trifft es ganz gut. Außer zusätzlicher Arbeit durch die Schiedsrichter wird es bei Einführung solch einer Möglichkeit nichts Nennenswertes zu berichten geben.

Ich möchte an dieser Stelle jetzt nicht oberlehrerhaft wirken, aber ich glaube, ein kurzer Exkurs ist nötig.

ZITAT
Wie oft haben wir hier Trolle, die schwarz ansagen, nur um ein Spiel zu zerstören und zu nerven. Diese Trolle würden das Peeken gnadenlos ausnutzen, wenn sie es könnten.
ZITATENDE

Nein, genau eben nicht! Ein Troll tritt zu 99,9% alleine auf. Schwarz absagen und abhauen kann er alleine, für das Peekcheaten bräuchte er nen Zweiten, woran es scheitert.

Oder aber er loggt sich doppelt ein. Dazu habe ich irgendwo hier mal im Forum was gelesen, dass das über technische Tricks möglich ist. Die kennt ein Troll nicht, da das nur die eingesessenen wissen.
(Ich will an dieser Stelle jetzt keine Anleitung von irgendjemandem lesen).

Ich würde mit jedem der Anwesenden hier die Wette halten, dass, sollte die Peekoption eingeführt werden, es für mindestens ein Jahr keinen einzigen Peekcheating fall geben wird. Aus den meisten spricht die Angst vor Veränderung, aber das muss nicht immer schlecht sein. :-)

Anmerkung:

Es ist Mumpitz, zu sagen, dass das Replay das Peeken vollwertig ersetzt. Es bringt einem schwachen Spieler nichts, zu sehen, was ein guter Spieler macht, wenn er die Intention hinter den Spielzügen nicht erfährt. Ich würde fast befürchten, es richtet mehr Schaden an als es Nutzen bringt, wenn man Spielzüge kopieren und nicht verstehen will.

Das ist doch nicht richtig. Ein Spiel live zu verfolgen bringt überhaupt keinen Vorteil. Ganz im Gegenteil. Beim Replay kann ich beliebig oft vor und zurück gehen und ein Spiel viel gründlicher analysieren als beim Kiebitzen und auch daher mehr lernen. Ebenso kann auch noch das Spielprotokoll herangezogen werden.

@Evil

Es wird keinen Monat dauern, bis die ersten Meldungen kommen. Mein Wetteinsatz: 100 Euro von mir gegen 10 Euro von Dir.

Ach ja. Wir spielen ja nicht um Geld. :-)

Thomas, hier muß ich Dir/Euch widersprechen.
Nur weil ihr es nicht benutzt, heißt das noch lange nicht, daß es keinen Sinn macht bzw besonderen Nutzen stiftet. Neben dem geselligem Aspekt, der für viele wichtig ist, wenn 7-8 Leute sich an einem Tisch tummeln, nutzen viele es auch, um sich mit bereitwilligen Topspielern direkt auszutauschen und nachfragen zu können. Man bekommt zudem auch direkt Warte-, Überlegungszeiten mit, Kommentare und Gestöhne, nimmt einen Spielfluss wahr oder mißbilligende bzw zustimmende Äusserungen, kurz man spielt (fast) mit.
Das lernt viel mehr als das unkommentierte, einsame Trockenstudium.

"Aus den meisten spricht die Angst vor Veränderung, aber das muss nicht immer schlecht sein. :-)"
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Oh nein! Es ist bei mir die direkte Erfahrung.
Und nochmal nein, es würde kein Jahr dauern, bis der erste auffliegt.
Ich erinnere mich sehr gut, wie das auf OD war, als die Kiebitzfunktion eingeführt, aber noch nicht protokolliert wurde. Es gab mehrere Fälle, wo auch über detailreichste Analysen nicht erkennbar war, wie sie wissen konnten, wo sie schmieren mussten. Erst als sich einer von uns mal anonym mit an die Tische setzte, die Kiebitze protokollierte und mit den Spielen abglich, war klar, was da lief.
Hier wäre es natürlich anders, weil die Erfahrung dazu führt, dass es eine Kiebitzfunkion nicht ohne Protokolleintrag eingeführt werden kann. Trotzdem ist es dann immer noch nicht schwer genug, den möglichen Betrug so zu erschweren, dass er unterbleibt. Selbstversuche auf OD haben das bestätigt.
Wenn überhaupt, geht das mit der Kiebitzfunktion nur in einer höchsten Spielklasse, weil dort das die Analysen zur Aufdeckung leichter sind. In einer Einheitsliga, wie es hier vielleicht noch eine Weile sein wird, ist dringend davon abzuraten.
Im übrigen sollte es Online so sein, dass man nicht einfach bei einem mit seinem Einverständnis kiebizt, sondern den Tisch insgesamt fragen muss, ob man Kiebitzen darf. Sagt nur ein Einziger am Tisch nein zum Kiebitzen, geht es halt nicht.

Ein noch nicht genannter Nachteil einer Peek-Funktion ist, dass sich andere am Spiel teilnehmende Spieler durch Peeker (und deren Chat) gestört fühlen könnten. Diese Erfahrung habe ich zumindest mehrfach in der BSW gemacht.
Nicht umsonst gibt es auf Online-Doko "stille" Tische.
Um diese Probleme zu lösen, müsste man dann den Peek durch alle teilnehmenden Spieler bestätigen lassen und dem Peeker und dem Gepeekten die Möglichkeit eines Privatchats einräumen, was wiederum großes Mißbrauchspotenzial hat.

Ich vermute anhand deiner Antworten, dass du nicht diskutieren möchtest. Du antwortest meinen Punkten nicht.

Ich werde deine Posts in Zukunft übergehen.
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Als Beispiel, warum die Replayfunktion es nicht ersetzt.

Blatt A: Kreuzas Kreuzas zehn könig könig dame Pikas 9 Herzas 9 Karo zehn könig

Blatt B: Kreuzas as zehn könig dame pikas 9 herzas 9 karoas zehn könig

Obwohl bei den Blättern nur eine Karte ausgetauscht ist, werden sie (im Ausspiel) von Profis anders gespielt.

Bei A zieht man seine 6+2 ab, hat seinen Erwartungswert von 120 und wird das eine Auge schon irgendwo herbekommen. Solo, Re, sieg.

Bei B wird man zuerst die Kreuz klären. Sobald man weiß, dass die Kreuz stehen, wird man über karo10 versuchen, den Karo-König hochzuspielen.

Wenn man versucht, bei A die Initiative abzugeben wie in B, verliert man. Wenn man in B versucht durchzuziehen, verschenkt man Chancen auf die 90. (Ich bin zu faul, ein Beispiel zu konstruieren, wo es auf Sieg geht).

Fakt ist aber, dass ein Replay zu keiner Zeit erklären kann, warum man bei A und bei B das Spiel komplett anders aufzieht, während ein realer Mensch, bei dem man in die Karten schaut, das tun kann.

Mal davon abgesehen, beim Replayschauen fehlt das Zwischenmenschliche komplett. Wobei das bei Dokospielern eh immer so ne Sache ist. :P

@Spartakus

Die Wette halte ich unter zwei Voraussetzungen.

1. Im Forum wirds keine Anleitung geben, wie man alleine zweimal online ist.
2. Du organisierst niemanden, der für dich die Wette erfüllt. ;-)

Micha, ich sehe das ähnlich wie Du. Aber in der Abwägung und mit den hiesigen Möglichkeiten der Protokolle, rate ich ab, würde aber einen Kompromiss (zukünftige höchste Spielklasse) begrüßen.
.
Aber noch effektiver und unterhaltsamer als das Kiebitzen, wären echte Trainingtische, wo man Verteilungen festlegen, Spiele nachspielen und zur einfacheren Erklärung wahlweise mit offenen Karten spielen kann. Dann bräuchte es gar keine Peekfunktion mehr.

Jo

Ich bestreite nicht, daß es eine erhöhte Betrugsgefahr bedeutet.
Ich betone aber auch den Nutzen, den viele damit haben.
Und ich frage mich, warum 100 redliche wg. 1 Unredlichen verzichten sollen.

Als ich DoKo lernen wollte, waren die Protokolle dafür völlig untauglich. Ewiges Hin- und Herscrollen, Zusatzinformationen wie Wartezeiten musste man sich mühsam zusammensuchen. Deshalb hatte ich ja auch den Olmiviewer angestossen, um in einer Art Videoshow den Ablauf zu simulieren. Den gibt es ja auch erst ca. 2 Jahre. Das hilft, ist aber immer noch nicht ideal. Zusatzinfos muss man lesen + Nachfragen gehen nicht...

Zitat EvilNephew:
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"Fakt ist aber, dass ein Replay zu keiner Zeit erklären kann, warum man bei A und bei B das Spiel komplett anders aufzieht, während ein realer Mensch, bei dem man in die Karten schaut, das tun kann."
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Na ob er die Zeit zwischen den Spielen hat, das gründlich zu tun, ist sehr fraglich. Während des Spiels verbietet es sich ja von selbst, weil es sonst Kartenverrat oder/und verbotene Spielbeeinflussung darstellen würde. Da ist es doch dann sinnvoller, den Spieler später über PN oder in einer Diskussion im Forum in Ruhe ausführlich über das Spiel befragen zu können. Der Lerneffekt ist auf jeden Fall deutlich höher.

Christian, dann kann ich aber zB nicht so gut das eigene Spiel meines Freundes/Freundin analysieren und ihre Schwächen kennenlernen.

Eine Idee für zukünftige Coachingmöglichkeiten ist das Beobachten und Analysieren des Spielverhaltens Interessierter durch erfahrene Spieler.

Thomas, eine Spielerin, die Du kennst saß/sitzt regelmäßig bei den Top-OD-Spielern Huckepack und läßt sich im Privatchat alles erklären, wozu sie Fragen hat.

"Christian, dann kann ich aber zB nicht so gut das eigene Spiel meines Freundes/Freundin analysieren und ihre Schwächen kennenlernen."
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Ich habe da noch ein gewichtiges Argument gegen jedes Kiebitzen in der Liga.
Beliebt auf OD: ein sehr guter Spieler kiebitzt beim schwächeren Mannschaftskollegen und flüstert ihm jede Karte, die er spielen soll. Das ist zwar kein Beschiss, aber eine klare Wettbewerbsverzerrung, denn jeder sollte aus eigener kraft seine Ligaspiele absolvieren.
Zum Training mit normaler Tischsituation könnte man das im Fuchsbau zulassen, aber nicht in der Liga.
Training, sowie Kiebitzen etc. hat da nichts in einem Wettbewerb zu suchen.
Besonders beliebt ist das auf OD, wenn es gilt, dem Kollegen gegen den Abstieg zu helfen, oder den Aufstieg zu ermöglichen. Das sind dann Ergebnisse, die zum Teil nicht von den eigentlichen Spielern erspielt, sondern erheblich von einem Kiebitz erzielt wurden.
Wettbewerbsverzerrung war ein wichtiges Thema. Soll das nun nicht mehr gelten?

Natürlich hat ein Kiebitz-Verbot auch seine Schattenseiten. Ich finde bloß, dass beim Spielen in der Liga zunächst einmal der Wettkampf Priorität vor dem Unterrichten hat. Dafür sind meines Ermessens doch Trainingstische oder private Treffen im Fuchsbau der geeignetere Ort.
Vor zwei Jahren hätte ich darüber auch noch anders gedacht. Aber die OD-Erfahrungen sollten uns gelehrt haben, dass es ein Fehler ist, in dieser Hinsicht naiv zu sein. Eine Kiebitz-Funktion lädt zum Missbrauch ein. Seltsams Vergleich mit der offenen Wohnungstür finde ich zutreffend. Sicherlich würde mit meiner Wohnung nicht unbedingt etwas passieren, wenn ich sie einen Tag lang offen stehen lasse aber muss das Risiko denn wirklich sein? Und wenn alle ihre Wohnungen offen lassen, dann nehmen allerdings die Einbrüche sicherlich stark zu. Der Mensch ist nicht so gut, wie viele glauben wollen und besonders dann nicht, wenn er sich hinter der Anonymität des Internets verstecken kann.

Es ist traurig zu sehen, wie manche Mitspieler hinter jedem Eck einen Betrüger vermuten und bei jeder kleinen Lücke denken, dass sie ausgenutzt wird.

Seltsam, mir ist unklar, was für Gedanken du hegst. Bevor ich jemanden peeken lasse, der mir in Liga jeden Move vorsagt, gebe ich ihm mein Login und lass ihn für mich spielen. Sicherheitshalber installieren wir beide ein Programm, das unsere IPs vor einem Abgleich schützt.

Wenn jemand im Netz mit Gewalt betrügen will, wird es immer einen Weg geben. Die Peekoption öffnet dem nicht das Tor, wie manche es versuchen darzustellen.

PS: Ich erwarte nicht, dass irgendeiner der Kritiker direkt darauf antwortet. Stattdessen kommen wieder neue Storys und Theorien, wirkliche Argumente lese ich von den Gegnern bisher keine.

Fantomas, ich habe dir grad erklärt, warum Netztrolle für Cheaten über Peek einen zweiten Helfer brauchen. Jetzt redest du von Anonymität im Netz. Indem ich mir irgendwoher einen Helfer hole, verliere ich genau diese Anonymität.

Magst du nun argumentieren?

EvilNephew, das sind keine erfundenen Storys oder Theorien, sondern praktische Erfahrungen, die auf der Plattform OD gemacht wurden. Du hast mir selbst im Chat gesagt, dass Du auf OD nicht gespielt hast. Woher willst Du dann wissen, dass Kiebitzen so harmlos und ungefährlich ist? Es ist einfach Tatsache, dass es solchen Missbrauch auf OD relativ häufig gegeben hat. Und sicherlich waren die Fälle, die auch zwingend nachgewiesen werden konnten, nur die Spitze des Eisbergs.

Und wiedereinmal gehst du null auf meinen argumentativen Einwand ein.

Das einzige, was du gebetsmühlenartig wiederholst, ist "Viele böse Cheater suchen neue Wege zu cheaten." Wenn ich dir zeige, wie man Vorkehrungen treffen kann und warum das Peeken keine neue Cheatingwelle hervorrufen wird, interessiert dich das nicht.