Ja, ich schätze auch persönliche Protokolle. Aber wenn hier schon Bemerkungen wie "xy karte geht gar nicht" als diskriminierend eingestuft werden, dann sehe ich in anonymen Protokollen die einzige Chance, der rosaroten Wattebauschwolkensucht gerecht werden zu können.

Das 4 Tr-Re ist ein wunderbares Beispiel, wie man aus Spielen lernen kann.

Ich denke, an einem einzelnen "was fällt dem ein?" eingepackt in konstruktive Kritik stört sich auch niemand. Derjenige, der was lernt wird hinterher am lautesten "So ein Scheiß!" rufen, wenn er seinen Fehler einsieht.

Störend scheinen eher solche Threads, die _überwiegend_ über andere Spieler herziehen, im Extremfall über Anfänger, die gar keine andere Wahl haben als schlecht zu spielen.
Es muss auch nicht jeder Partnerabstich im Forum breitgetreten werden. Mal abgesehen davon, dass jeder spielen darf wie er will.

Zwischen Beleidigung / Entwertung und rosaroter Wolke gibt es tatsächlich noch Millionen Zwischentöne. Einer davon wird ja wohl anwendbar sein, oder?

lg foxxy

bei den meisten Punkten stimmte ich dir zu foxxy,
Probleme habe ich mit Aussagen wie:
'Anfänger, die gar keine andere Wahl haben als schlecht zu spielen' oder 'das jeder spielen darf wie er will'
Zu behaupten das Anfänger keine Wahl haben als 'schlecht zu spielen' halte ich schlicht für falsch. Es gibt viele Möglichkeiten selber in kürzester Zeit daran etwas zu ändern wenn man denn will: durch lesen und die nötige Unterstützung durch erfahrene Spieler zb.
Grundsätzlich 'darf' jeder spielen was er will, die Gefahr ist nur das man mit einer solchen Aussage auch allen Spielweisen einen 'Freibrief' erteilt die destruktiv, unlogisch und gegen den Partner gerichtet sind.
Diese Spielweisen sollte man unbedingt außen vorlassen
weil man durch diese seine Mitspieler und Partner verärgern und enttäuschen wird.
Bessere Spieler sollten es als Verpflichtung ansehen Anfänger auf sie hinzuweisen und Alternativen aufzuzeigen.

die freiheit des einzelnen sollte unangefochten bleiben -
auch bei einem partnerspiel (ob es doko oder ehe heißt),

der freie wille, so zu agieren (spielen) wie man es für
richtig hält, hat für mich erst einmal oberste priorität.

dann erst folgen daraus die ableitungen.
wenn ich mich wie ein troll verhalte, darf und muss ich
mich nicht wundern, wenn niemand mehr mit mir spielen
möchte (auch in einer ehe klappt das ja auf dauer
wohl eher selten - da steht halt am ende die scheidung).
wenn ich mich verbessern möchte, werde ich mich
an spielregeln halten, mit einem spielpartner zusammen-
arbeiten und etwas dazu tun, um mich zu verbessern.

oder ich suche mir spielpartner, die ähnlich ungeordnet
(chaotisch) spielen wollen wie ich.

akzeptanz und toleranz schließen nicht verschiedene
spielweisen aus - man muss sich nur an gewisse
nettiquetten halten und sich die geeigneten spielpartner
suchen.

@ hotte55

hier sind ausdrücklich auch Spieler willkommen, die sich nicht verbessern wollen.

@ Stoni

es gibt auch noch eine Möglichkeit: Akzeptanz, Verständis, Toleranz (lauter zivilisatorische Errungenschaften, die wir hier begrüßen!)

Natürlich kann man Spielprotokolle anonymisieren, aber es geht hier um ein grundsätzliches Problem:

Fuchstreff ist eine Doppelkopf-Community, hier treffen sich Menschen. Und genau so soll jeder hier behandelt werden. Auch ein Spieler der den Partner absticht hat Rechte! Und wir werden immer dann einschreiten, wenn diese nicht beachtet werden und auf keinen Fall unsere Akzeptanz darin ändern.

Warum ist es denn so schwer respektvoll mit der Umwelt umzugehen? Lasst doch jeden spielen wie er will.

Warum ist es denn so schwer respektvoll mit der Umwelt umzugehen? Lasst doch jeden spielen wie er will.
**************************************
Und genau das ist das Thema, Cliff. ;-)

Ich will ambitioniertes, aufmerksames, partnerschaftliches, gutes DoKo spielen.

Und kann ich das?
- nein - noch nicht - selten

Bekommen die Ambitionierten genügend Respekt für diesen Wunsch?
Ich meine nein, weil es viele gibt, die zwar 100 Std DoKo gespielt haben, aber keine 100 min darauf verwendet haben, wie man es denn partnerschaftlich und überlegt spielt. Ihr gutes Recht.

Aber genau deshalb interessiert mich auch der Aufbau einer mehrklassigen Liga, in der man dann hoffentlich bald Gleichgesinnte treffen kann, die dem ambitionierten DoKo denselben Respekt zollen.

Und dann komme auch ich zu meinem Recht. Dann fällt es auch leicht, mehr Respekt gegenüber Andersdenkenden zu üben, die das nicht wollen.

Und dann macht es auch Spaß, diejenigen zu unterstützen, die nicht nur daddeln wollen, die es noch nicht können, die aber auch überlegt spielen wollen.

@stoni

das ist der weg,
die liga aufbauen.

aber bis dahin kannst du doch,
nur mit spielern spielen,
die ungefähr soviele sterne wie du haben.
das mildert das dann etwas.

und wenn wieder lust auf grüne wiese hast,
spielst halt mit allen.

mfg lothar

ps und bei liga-spielen, kann man dann auch etwas
klarer drüber diskutieren. aber auch erst, wenn es mehr als eine gibt.

klar Cliff verstehe ich,
es ist ja auch richtig.
Meine Intention ist aber jetzt folgende: für diejenigen die sich verbessern wollen ein gezieltes Anfängertraining aufbauen. Das Problem ist: viele kommen hier her mit wenig bis Null Ahnung vom Spiel und werden ins 'kalte Wasser' geworfen als Nichtschwimmer oder tun sich das selber an. Dann sollen sie schwimmen lernen, was dabei rauskommt dürfte klar sein.
Jemand der sich schneller verbessert als Anfänger wie bisher wird auch eher Spaß und Motivation am Spiel finden und der Wunsch in einer Liga zu spielen entsteht
weit häufiger, für die Betreiber sicherlich von Interesse.

was ist denn das für eine Antwort stoni? Wo respektiert hier jemand nicht Deinen Wunsch ambitioniert zu spielen?

Du bringst zwei Kategorien durcheinander:

Das eine ist, dass Du gleichstarke Mitspieler suchst. Wenn es nicht viele davon gibt fehlt es nicht an Respekt sondern an der Fähigkeit gut spielen zu können. (Das kann man durch Freundestische, Vereinstische und in Kürze durch die mehrklassige Liga lösen).

Das andere was ich hier angesprochen habe ist, dass man sich hier abfällig gegenüber anderen Spielern verhält die Doppelkopf nicht als Wettkampf sondern als Gesellschaftsspiel begreifen.

"Lasst doch jeden spielen wie er will."
------------------------------------
Das ist naiv. Es gibt immer in der Spielqualität Grenzen des Erträglichen. Das solltest Du eigentlich wissen.

das ist kleinlich, natürlich müssen die Regeln eingehalten werden, aber darum geht es hier nicht…

Wo bin ich respektlos, wenn ich mit Hilfe anonymer Protokolle ein Spiel diskutiere und analysiere?
Ich würde hier sehr gerne gelegentlich über strittige Spielzüge reden oder Überlegungen, die ich während einer Doko-Runde angestellt habe, zur Diskussion stellen, auch über eigene mögliche Fehler möchte ich reden.
So lange man aber die Spiele nicht in neutraler Form (anonymisiert) darstellen kann, traue ich mich das kaum noch. Man muss ja immer fürchten gleich mit dem Totschlagargument "Pranger" belegt zu werden.
Mir persönlich liegt es fern, andere Leute hier der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. Aber ich will mein EIGENES Spiel verbessern und dazu gehört nun mal, dass ich mit anderen (besseren?) Leuten über meine Spielzüge rede.

Der mangelnde Respekt, Cliff, entsteht dann, wenn sich "Gesellschaftsspieler" in den Wettbewerb begeben ohne jede Grundlage, ohne Aufmerksamkeit oder Mitdenken, sich dann auch noch darüber lustig machen, und Begriffe wie Ehrgeizlinge, Punktegeier o.ä. benutzen oder raten "immer schön locker bleiben" und betonen "ist doch nur ein blödes Spiel". Dabei geht es weniger um Spielstärke als um den Respekt dem Spiel gegenüber. Es gibt viele noch nicht so gute Spieler, mit denen es auch jetzt schon viel Spaß macht. Ihr Interesse spürt man. Das reicht schon.

@ dieJunge

Wo muss hier sich einer bei strittigen Situationen vor den Admins fürchten?! Maximal werden dann die Spielnummern entfernt…

Nur wenn daraufhin die entfernte Spielnummer wieder mutwillig eingesetzt werden können wir das nicht akzeptieren…

Es kann doch nicht sein, dass bei jedem Problem immer nach einer technischen Lösung gerufen wird. Man kann doch einfach Spiele sachlich besprechen und wie schon erwähnt fällt es schwer zu glauben, dass der 1000. gepostete Partnerabstich noch dient das EIGENE Spiel zu verbessern.

Cliff,
ein Spiel wie das Doppelkopfspiel wird wie andere Spiele auch nach Regeln gespielt. Erschwerend kommt hinzu
das das Spiel ein Partnerspiel ist, die Ziele sollten dann bekannt sein. Wenn man ständig gegen diese Regeln verstößt, seinen Partner mißachtet, wenn man jeden spielen läßt wie er will, dies toleriert, führt man das Partnerspiel ad absurdum.
Der Sinn des Spiels wird mißachtet.
So wichtig der 'freie Wille' normalerweise ist (meine volle Zustimmung) sollte man diesen nicht in jedem Fall über das Wohl von einzelnen oder einer Gruppe stellen, zumal
diese dann eindeutig mit der Durchsetzung dieses Willens einen Nachteil erleiden würden.
Eigene Handlungsweisen kritisch überdenken oder Wünsche zurückstellen im Interesse von anderen ist leider nicht weit verbreitet, es stimmt mich traurig wenn das hier im Doppelkopfspiel auch so sein sollte.

Cliff,
zu dem eingestellten Spiel:
wenn ich hier jemanden bloßgstellt, angeprangert haben sollte tut es mir leid, es war nie meine Absicht.
Künftig wäre es besser den Vermerk: 'von admins gelöscht' o.ä. gleich reinzusetzen, es stand anfangs
ein #... oder ähnlich - komische Zeichen halt.
Ursprünglich dachte ich es wäre ein Versehen von mir, nur deswegen habe ich die Nummer nochmal eingetragen.

natürlich ist das zugespitzt:

wenn jemand den ganzen Tag hart arbeitet und abends gerne ein paar Runden Doko spielt um abzuschalten, was ist daran schlimm? Warum macht Dich das traurig?

Mr President,
das mit 'dem freien Willen' war dir zugedacht,
da hab ich leider nicht richtig gelesen: mit 'dem freien Willen' nahmst du ja Doko und Ehe ausdrücklich aus, so sehe ich das auch, sorry nochmal

Schlußbemerkung:
Die Prämisse das 'jeder so spielen kann wie er will' widerspricht mE direkt der Zielsetzung eine oder mehrere
Ligen auf Dauer etablieren zu wollen, da geht das mit Sicherheit nicht mehr.
Vlt war von Cliff ja gemeint: mit welchem Engagement,
mit welchen Spielpartnern, unter welchen xyz-Umständen
da hast du meine vollste Zustimmung.
'Jeder so spielen kann wie er will' sollte aber niemals die Spielweise mit einbeziehen, ich hoffe da sind wir uns alle einig.

@ hotte55

der Sinn Deiner Aussage erschließt sich mir nicht

Das Vereinsheim mit den Ligen ist per Definition ein Wettbewerbsraum, und die Qualifikation (zumindest für die höheren Ligen) erfolgt aus genau diesem Grund über Kriterien des ambitionierten Spielens…

Warum können Spieler im Fuchsbau nicht so spielen wie sie wollen?

Cliff,ich gebe Dir zu 100 % recht.
Es gibt genügend Spieler,die interessieren keine Punkte,Tabellen etc.Sie spielen aus Spass,Geselligkeit,spielen Doppelkopf zur Entspannung und haben keine Lust sich trockene Theorie reinzuziehen.Diese Spieler spielen Jahr aus,Jahr ein in der untersten Liga,bei guten Kartenläufen geht es mal eine Liga rauf,dann gleich wieder runter.Sie erfreuen sich am Spiel und das sie mit netten Menschen zusammen am Tisch sitzen.Da wird nebenbei gechattet,erzählt,das Frau gerade einen leckeren Erdbeerkuchen gemacht hat und wenn mal eine Kreuzdame übersehen und dadurch das Spiel verloren wurde,dann ist es auch egal.
Genau das sind meine Erfahrungen aus 10 Jahren Online Doppelkopf.
Und daran wird sich auch nichts ändern !

Für intolerante Menschen wie Hotte,Seltsam und Stoni ist die Liga da,wo sie später in der höchsten Klasse auf Gleichgesinnte Treffen können.

Cliff,
diejenigen die sich jetzt für eine Liga qualifizieren wollen
kommen alle aus dem Fuchsbau. Es wird auch dort weiter Spieler geben (wahrscheinlich eine Minderheit) seien es eher Anfänger oder Fortgeschrittene die ihr Spiel und das von anderen kritisch sehen und nicht akzeptieren das man 'spielt wie man will'. Ihr Wunsch ist vlt demnächst in der Liga spielen zu wollen und dies dort sowieso nicht mehr möglich ist. Der Fuchsbau sollte auch ein Trainingsraum für zukünftige Ligaspieler sein
und eine Vorbereitung auf die dort üblichen Spiel- und Verhaltensweisen.

@dieJunge: Wer sollte sich denn bitte angeprangert fühlen, wenn du ein eigenes Spiel mit potentiell eigenen Fehlern zur Diskussion stellst, um dein eigenes Spiel zu verbessern?

Sobald du einmal aus Versehen schreibst, "ich dachte bei der Herzdame an 3, dass", ist es übrigens aus mit der Anonymität ...
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Und jetzt muss ich doch nochmal zitieren, denn hottes Aussage ist zu köstlich:

"So wichtig der 'freie Wille' normalerweise ist (meine volle Zustimmung) sollte man diesen nicht in jedem Fall über das Wohl von einzelnen oder einer Gruppe stellen, [...]"

Wer der einzelne ist, kann sich jeder denken ...

Nicht jedem sind 4 verlorene Punkte wichtig. Vielleicht will jemand auch nur zwischen Windel wechseln und Doktorarbeit sein Hirn kurz ABschalten und sich ablenken. Den wirst du mit anonymen Protokollen weniger erreichen, als wenn sein Name irgendwo auftaucht und sachlich die Spielweise besprochen wird. Der lernt eben langsamer, ist sein gutes Recht. Und manche lernen noch langsamer, das ist auch ihr gutes Recht.

Wer den pädagogischen Nutzen hervorheben möchte, sollte eben vor allem schreiben, was an Stelle der unangemessene Karte hätte gespielt werden sollen und welchen Effekt das auf das Spiel hätte. Dann ist auch ganz schnell irrelevant, ob oben irgendwo foxxy oder ErichHonecker steht.

Pädagogischen Nutzen entfaltest du auch, wenn du mal länger als zwei Spiele am Tisch bleibst und den anderen vorspielst, wie es richtig geht. Das geht auch im Normalbetrieb. Die gucken sich das auch so ab, wenn sie sehen, dass jemand wesentlich besser punktet.

Ich möchte mal wissen, welche sachliche Besprechung jemals mit den Worten "da ist Schluss mit lustig" eingeführt wurde. Das ist emotionale und mit unterschwelligen Vorwürfen vorbelastete Kampfrhetorik in Reinform.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass hotte sich sozial auf dem Niveau befindet, dass ihm bei einigen Mitspielern immer wieder aufstößt ...
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Wenn jemand unerträglich schlecht spielt, wird das ebenfalls nicht durch eine einzelne Spielbesprechung auf ein erträgliches Niveau gehoben, da gehört dann oft wochenlange Übung dazu. Manchmal reicht natürlich auch der Aha-Effekt.

lg foxxy