hey ihr beiden,
hab kein problem zuzugeben wenn ich falsch liegen sollte und würde dann natürlich einiges erkären

so kommen wir ja doch halbwegs,
zusammen.

schönen tag noch

ps ich mach jeden tag sehr viele gedanken,
nur nicht deine, und auch nicht aus deiner sicht.
WEIL, NUR UM DICH ZU ÄRGERN,
schreib ich hier nämlich nicht.

Die Masse der Spieler sind Spasspieler.Und mit der Masse verdienen die Betreiber ihr Geld.Die ambitionierten Spieler sind in der Minderheit.Das sieht man auch in der Liga.
Eva,wie Cliff schon richtig schrieb,man muss nicht Dutzend Male die gleichen Spielfehler hier einstellen.

Hotte,dann mach einen Verein auf zur Spielanalyse und diskutiere die Spiele dort.
Die Idee zu den 20 goldenen Regeln die passenden Spiele einzustellen,finde ich ebenfalls gut.
Und wenn Du den Dokoerklärbär machen möchtest,dann mach es und mach das nicht von anderen Spielern abhängig.

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...Und wenn Du den Dokoerklärbär machen möchtest...
********
Möchte ich NICHT!
Aber gelegentlich hab ich Fragen und auf die würde ich gern möglichst kompetente Antworten bekommen.
Und das geht m.E. am besten, wenn man das betreffende Spiel vor Augen hat.

Eva,
mit dem Dokoerklärbaren meinte er mich, hab ich kein Problem mit.
Neu ist allerdings das hier Spiele nicht mehr diskutiert werden sollten, Spielanalysen dienen dazu bestimmte DOPPELKOPF-STRATEGIEN aufzuzeigen oder zu erlernen.
Das ist doch der Name der Kategorie.

Es gäbe für die Spielprotokolle auch noch eine Lösung, weiß nicht ob sie technisch umgesetzt werden kann :
Man kann einstellen welche Nicks (z.B. nur den eigenen) man offen stellt und welche man anonymisiert (z.B. den Nick des Spielers der vielleicht falsch gespielt hat). Bei den anonymen kann man vielleicht noch gespielte Spiele und Sterne anzeigen lassen.

@Admins :
Das Zensieren von Spielen ist vielleicht ganz nett für einige Leute, aber Fördermitglieder können ja das besprochene Spiel sowieso suchen. Was bringt es denn? Und wenn man Sterne anzeigen lassen kann gibt es auch nicht mehr das Problem zu unterscheiden ob ein "Spartakus", ein "Hornisse_k60" oder ein Anfänger mitgespielt hat. Wäre das nicht eine Kompromissidee?

Lasst uns gemeinsam doch einfach mal betrachten was wir hier eigentlich haben.

Wir haben eine sehr originell aufgebaute Plattform, die laut Cliff allen Interessenten eine für sich persönlich attraktive Möglichkeit bieten soll sich hier wohl zu fühlen und zu entfalten.

Wir haben - wenn ich das mal so formulieren darf - Usergruppen, die ich nicht nur in Anfänger und Leistungsspieler unterteile, sondern von der Intention her sogar in 4 Kategorien, wobei ich mich freilich für die Begrifflichkeiten nicht aus dem Fenster lehne, andere Begriff mögen vielleicht geeigneter sein:

1.
Anfänger und leicht Fortgeschrittene, die nicht dazu lernen möchten, reine Spaßspieler, denen der Kontakt untereinander mindestens genauso wichtig ist wie das Spiel selbst.

2.
Anfänger und leicht Fortgeschrittene, die sich gern spielerisch weiter entwickeln möchten. Schließlich ist Doppelkopf eine Wettbewerbsdisziplin, bei der es um möglichst optimale Punkteausbeute geht.

3.
Fortgeschrittene und Leistungsspieler, die gern unter sich sind und mit Anfängern möglichst wenig zu tun haben möchten.

4.
Fortgeschrittene und Leistungsspieler, denen die Spielpartner egal sind oder sogar bereit sind, Anfängern Wissen zu vermitteln.

Wir haben beim Spiel Doppelkopf Rahmenbedingungen, die ein wesentlich sorgfältigeres Umgehen mit den Karten erfordern als zum Beispiel beim Skat, weil es beim Doppelkopf allein schon wesentlich mehr Gewinnstufen und Sonderpunkte gibt.

Wir haben im Fuchsbau und bisher noch im Vereinsheim die Struktur, dass alle Spielgruppen aufeinander treffen.

Aus meiner Sicht schreit das förmlich nach Konflikten, die ja auch immer wieder in Diskussionen wie dieser zum Vorschein kommen.

Hier in diesem Themenstrang geht es doch darum wie und in welcher Form Spiele im Forum eingestellt werden dürfen oder sollen, damit nicht der Ruf nach Anprangerung laut wird oder sogar die Admins zur Zensur veranlasst.

Betrachten wir also, welche Gruppen Spiele einstellen und welche Zielgruppen sie ansprechen möchten.

Da sticht als Erstes die Gruppe 2 hervor, die gewillt ist, von Gruppe 4 Informationen zu erhalten. Das sehe ich zunächst als unproblematisch an. Doch kommt das von Eva ins Spiel gebrachte Szenario, dass sich Spieler aus Gruppe 3 zu Wort melden und über die Anfänger ablästern. Dadurch erhält solch ein Thread Anprangerungscharakter und Eva hat Recht. Schuld ist in der Regel nicht der Threaderöffner, sondern spätere Positionierer. Was gibt es für Möglichkeiten, der Anprangerung administrativ entgegen zu wirken?
- Den Spieler von Gruppe 3 sperren bzw. deren Beiträge löschen
- Anonymisieren der Spielprotokolle
Aus meiner Sicht ist die letztere Variante die wesentlich Geschicktere. Was nicht funktionieren wird ist einen User zu erziehen. Der Charakter eines Menschen wird durch ein Forum nicht geändert. Punkt.

Dann kommt die Gruppe 4, die interessante Spiele anbietet, um insbesondere Gruppe 2 Möglichkeiten aufzuzeigen das Spiel zu verinnerlichen und zu verbessern. Auch das sollte normalerweise unproblematisch sein. Allerdings muss sich ein Spieler aus Gruppe 4 bei solchen Aktionen darüber bewusst sein, dass die Art des Auftretens und der Darstellung durchaus wahrgenommen und auch bewertet wird. Außerdem muss sich dieser Spieler über die angesprochene Zielgruppe bewusst sein.

Wenn ich konkret die Intentionen von Hotte55 anschaue, der sich ja selbsterklärend zur Gruppe 4 zugehörig zählt, muss ihm natürlich klar werden, dass er von seiner Intention her einzig und allein Gruppe 2 ansprechen kann. Jedenfalls dann, wenn die Sendung auch empfangen werden will. In diesem Eröffnungsthread wird jedoch auf Gruppe 1 geschossen, was außer der Tatsache, dass das Lernziel verfehlt wird, auch noch Unfrieden und endlose Diskussionen nach sich zieht. Spreche ich Gruppe 2 an nach dem Motto: "Schaut Euch mal das Spiel an. An dieser oder jenen Stelle kann man das wie folgt besser spielen usw.", wird sich niemand aus den Gruppen 1 und 2 an den Pranger gestellt fühlen und auch von den anderen Mitdiskutanten wird das sicher nicht so aufgefasst werden. Davon wird, verehrter Hotte, eine Menge abhängen, ob Dein durchaus ehrbares Vorhaben mit Trainingseinheiten und -tischen gelingen kann und wird.

Ungeachtet des konkreten Falls möge sich trotz ggf. berechtigter Kritik des Schubladendenkens jeder Forumsnutzer mal selber in eine der 4 oben genannten Gruppen einordnen und für sich überlegen, in welchen Fälle und in welcher Form eine Teilnahme an Spieldiskussionen erfolgt oder gar selber Spiele eingestellt werden. Vielleicht reicht das schon um bei dieser Thematik ein Stück weiter zu kommen, ohne weitere admnistritative Eingriffe befürchten zu müssen.

Wie bereits erwähnt halte ich dennoch die Schaffung neutralerer Diskussionsmöglichkeiten auf der Grundlage anonymierter Spielprotokolle für durchaus zielführend, wenn ich auch das von sashimi vorgetragene Argument hinsichtlich der Identifizierung mit teilnehmenden Spielern für durchaus beachtlich halte.

Lieben Gruß
Spartakus

Die Ideen von Hornisse gefallen mir gut.
Würde ich voll unterstützen.

wie ich schon geschrieben hatte, ist das Problem ein viel grundsätzlicheres, denn in letzter Zeit kann ich mich nicht erinnern, dass es große Probleme mit Anprangern und Spiele Zensieren gab.

Es ist vielmehr so, dass auch gute Spieler schlechtere Spieler und Spieler, die nicht dazu lernen wollen respektieren sollen. Es sind auffälligerweise immer wieder die selben, die sich verbal nicht zurückhalten können, wenn ein Spieler nicht “angemessen” spielt.

Das passiert sowohl im Chat, als auch im Forum. Aber das hat was mit einer sozialen Fähigkeit zu tun, denn für unser Verständnis ist Kartenspielen keine anonyme Veranstaltung, bei der jeder zu funktionieren hat sondern hat viel mit dem Zusammenkommen Kennenlernen von Menschen zu tun.

Es kann nicht sein, dass man Spieler wegen Spielfehler bloß stellt, anprangert, beleidigt. Weder im Chat noch im Forum.

Gegen sachliche Diskussionen von Spielprotokollen hat niemand was. Und dann kann man vielleicht nochmals ein paar Minuten abwarten bis die stärksten Emotionen abgeklungen sind und statt, xy meckert hier, was xyz hier spielt geht gar nicht, das war der allerdümmste ZUg, usw., sondern vielleicht einfach die Fehler feststellen und erklären warum es keinen Sinn macht den Partner abzustechen.

hi spartakus,
das liest sich ja fast wie eine wissenschaftliche analyse von gruppenverhalten, gruppendynamik usw. jetzt sag nur noch du machst auch beruflich noch was in der richtung, würde mich nicht wundern. was ich für mich übernehme ist bei allen postings mehr auf die zielgruppe achten muß:
welche gruppe will ich konkret ansprechen?
erreiche ich die richtige gruppe?
kann mein posting von einzelnen oder einer ganzen gruppe mißverstanden werden? usw

danke dafür

Sorry, hole ich natürlich gerne nach.

- Keine Wahl: Der Reifegrad eines Spielers wächst in der Regel mit der Zeit, manche bleiben aber auch ihr Leben lang "Anfänger".
Hochwertiges Spiel zeichnet sich nicht nur dadurch aus, die eigenen Karten angemessen zu bewerten und auszuwählen, sondern auch die (gelegten) Karten der Mitspieler bzw. der Mitspieler selbst.
Soweit sind wir uns, hoffe ich, einig.
Der Anfänger kennt von 1000 Details zur Bewertung (Re spielt seinen Partner an 4 mit Herdame/Karodame/Fuchs an, etc.) vielleicht 10 oder sagen wir 50. Er kennt das Signal nicht und kann daraus nicht ablesen, dass Kontra die Blaue(n) hält und seine Ansagen entsprechend anpassen. Wenn er das könnte, wäre er ja kein Anfänger mehr.
Bei einigen liegt die Grenze so tief, dass sie 1. noch nicht verinnerlicht haben, dass ein Stich des Partners dem eigenen Konto gutgeschrieben wird 2. Ein Fuchs oft auch ohne Partnerabstich nach Hause kommt und 3. ein weiterer Stich Sieg statt Fuchs bedeuten kann.
Er hat deshalb keine Wahl, als auf Basis seiner beschränkten Erfahrung seine Karten auszuwählen.
Das geht oft in die Hose, daher Anfänger.

Mit der Zeit lernt sie dazu oder auch nicht, das hängt von vielen Faktoren ab. Hat ja auch nicht jede einen Doktortitel, und von denen offenbar auch nicht jede einen selbst geschriebenen. gg

Das ist also nicht nur eine Frage des freien Willens.
Genauso geht es um die Kompetenz beim Kartenspiel oder jeder anderen Disziplin. Die meisten werden 18 sek für 100 Meter brauchen, aber manche auch mehr. Auch die haben das nicht frei gewählt.

Die Frage ist, wie geht man damit um? Soll man jetzt jedem, der langsam durch Wald läuft, anpflaumen, warum er nicht schneller oder weiter läuft? Hätte die Hausfrau dazu kein Recht, aber jeder Marathonläufer? Nein, niemand darf den anpflaumen. Man kann ihm sagen, wie er laufen muss, damit er seine Knie nicht kaputt macht, aber einfach nur zu sagen "So geht das nicht" bringt niemandem etwas.

Darauf bezieht sich die Aussage, der Anfänger kann nicht anders als schlecht spielen. Abgesehen davon; wenn er gut spielte, wäre er ja kein Anfänger mehr. gg
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Genauso, wie jeder joggen darf, wie er will und Auto fahren, darf er auch Doppelkopf spielen. Er muss lediglich die vorgegebenen (DDV-) Regeln befolgen. Beim Autofahren muss die Stvo oder wie das heißt beachten. Ob er aber Elektroauto, nie höher als zweiter Gang, oder es gerade so auf die linke Autobahnspur schafft, ist ihm überlassen. Erst ab dem Punkt, an dem er auf der Überholspur zu einem Verkehrshindernis wird, muss die Spur wechseln, vorher nicht.

Gegen Partnerabstich gibt es kein Gesetz. Es ist auch nur für die diejenigen als Fehler erkennbar, die sich eine Weile mit Spiel beschäftigt haben. Blutige Anfänger haben das nicht, und lernen das, wen sie dazu bereit sind. Lernt ja auch nicht jedes Babz im gleichen Alter laufen. Deshalb darf man es aber nicht unbedingt dazu zwingen, dann gehen dem Kind wichtige Lektionen verloren.

Hoffentlich ist das jetzt klarer, was ich damit meinte.

lg foxxy

hi foxxy danke für deinen Beitrag,
hast dir viel Mühe gemacht
'Erst ab dem Punkt, an dem er auf der Überholspur zu einem Verkehrshindernis wird, muss die Spur wechseln, vorher nicht' hihi Fahrprüfung durchgefallen
es gibt ein Rechtsfahrgebot - wenn die Polizei dich erwischt gibbet was auf die Ohren.
ne jetzt mal ernsthaft: ich muß mehr dran arbeiten meine postings so rüberzubringen das sie niemand als anprangernd oder verletzend empfinden könnte, nur immer für mich sprechen. Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen sind schneller gemacht als man denkt und genau zu differenzieren welche Gruppe(n) man ansprechen möchte und welche nicht ist auch wichtig.

Hotte, ich habe übrigens nicht Deine sozialen Kompetenzen im echten Leben bewertet, sondern lediglich Deine soziale Kompetenz im Forum. Ich ziehe daraus keine Rückschlüsse über Dich als Mensch, was über den Ramen des Fuchstreffs hinausgeht.

Nachdem, wie du dich hinterher immer wieder entschuldigst, denke ich auch, dass du keine im Grunde böse Absicht verfolgst, aber dich ziemlich anfängerhaft ausdrückst (na, fällt der Groschen?).

Du hast anscheinend keine andere Wahl, als dich so über einige Mitspieler aufzuregen und dann im Forum auszudrücken, wie du dich eben ausdrückst. Aber es ist dein gutes Recht, solange es im Rahmen bleibt. Den Rahmen legt übrigens der Fuchstreff fest, nicht ich, hoffe ich bin nicht gemeint als der Anprangerer-Anprangerer.

Übrigens, der einfachste Weg, nicht als möglicher Anprangerer angeprangert zu werden ist der, nur über EIGENE Fehler zu schreiben und nie über Fehler der anderen.

In gewissem Sinne hat Sparta recht. Allerdings hat auch diese Unterteilung einen Haken. Auch er geht zwingend davon aus, dass gute Spieler "anders" sind als schlechte und in unterschiedliche Kategorien gehören.
Es gibt auch noch andere geeignete Klassifikationsmerkmale. Zum Beispiel
1. Spieler, die andere Spieler spielen lassen, sich aber nicht anpassen (können)
2. Spieler, die andere Spieler spielen lassen und sich auf deren Spielweise einstellen
3. die, die erwarten, dass andere so spielen wie sie das gerne hätten (über kurz oder lang)

lg foxxy

foxxy,

'Du hast anscheinend keine andere Wahl, als dich so über einige Mitspieler aufzuregen'

es ist die SPIELWEISE über die ich mich aufrege niemals den MITSPIELER, für mich liegt da ein ganz klarer Unterschied. Ich habe hier gegen niemanden was außer wenn er beleidigt.
Das habe ich schon zig-mal in meine Postings geschrieben.
aber jetzt sollte es genügen

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass man mit diesem Forum nur ca. 20-30 Leute anspricht. Das ist ein kleiner Prozentanteil von denjenigen, die hier spielen. Meistens bringt es gar nix hier was reinzustellen, weil es diejenigen, die es beherzigen sollen, eh nicht lesen. Also ist es nur Frustabbau. So ist es meistens jedenfalls bei mir.

Ich versteh ehrlich gesagt deinen Ansatz nicht Hotte. Das von Dir dargestellte Spiel zeigt offensichtlich nen Anfänger. Da haben solche Topspieler wie Du in meinen Augen 2 Möglichkeiten.

1. (Möglichst nett) Fragen ob Tipps erwünscht sind. Falls ja, KONSTRUKTIVE und SACHLICHE Tipps geben. Falls nein, steht es dir frei den Tisch zu verlassen.

2. Sofort den Tisch verlassen.

Was soll der Quatsch, hier solche Böcke reinzustellen? Kann man eh nicht länger als ne Minute drüber diskutieren. Interessant wird doch erst bei den Feinheiten.

Und über deinen Kommentar kann ich nur schmunzeln.

"Bessere Spieler sollten es als Verpflichtung ansehen Anfänger auf sie hinzuweisen und Alternativen aufzuzeigen."

Weiß ja nicht, wie Du dich hier so benimmst, aber "KHAN" bei OD ist so ziemlich das Gegenteil. Maximal 4 Spiele am Tisch und dann Schmähkritik oder herablassende Sprüche. Da gehen meiner Meinung nach bei Dir Fremd- und Eigenwahrnehmung diametral auseinander.

Versuchs doch einfach mal mit nett sein, evt. werden deine (bestimmt oft guten) Tipps dann auch "dankbarer" aufgenommen.

Grüße

@Hotte
Nein, ich mache das nicht beruflich. :-) Ich habe bloß in mittlerweile langjähriger Doko-Forumserfahrung einige solcher Diskussionen miterlebt und auch mitgestaltet. Ich würde mich freuen wenn Du die eine oder andere Empfehlung beherzigst. Und damit soll aus meiner Sicht auch gut sein. Sorry, dass ich mir speziell Dich als "Opfer" ausgeguckt habe. Machen ja schließlich andere in ähnlicher Weise auch.

@foxxy
Man kann klassifizieren wie man möchte. Eine andere Möglichkeit wäre zum Beispiel:
a) tolerante schlechte Spieler
b) intolerante schlechte Spieler
c) tolerante gute Spieler
d) intolerante gute Spieler

Wichtig ist halt nur, dass man alle erwischt. Andernfalls wäre es ungerecht und eine einseitige Betrachtung, denn wir haben es hier mit Vertretern aller Preisklassen zu tun. Toleranzverhalten, Charakter und Spielstärke haben nämlich nichts miteinander zu tun. Sogenannte Chrakterschweine findest Du sowohl mit wenig als auch mit vielen Sternen. Ebenso Kuschler und Piraten. :-))

@all
Die von Cliff eingefordete Toleranz aller Spieler untereinander ist ein sehr hoher Anspruch, der vermutlich auf den anderen Plattformen der Fuchstreff-Betreiber hervorragend funktioniert. Nach meinen Erfahrungen ist die Spezies Doppelkopfspieler so gestrickt, dass ich es für ein Wunder halten würde, wenn der Fuchstreff die erste Doko-Plattform werden würde, auf der das hinhaut. Meine Prognose ist, dass das auf Dauer ohne administrative Hilfestellung nicht zu bewerkstelligen ist, wenn ich das mal so formulieren darf. Man bedenke, dass später noch die reinen Zerstörer dazu kommen werden, die als eine Art Trolle versuchen werden, den Erfolg von Fuchstreff zu schmälern und sich in Folge dessen ohne inhaltliche Ideen in solche Diskussion einmischen werden. Schaun mer mal.

Spartakus: Hattest Du nicht einmal versprochen, etwas kürzere Abhandlungen zu halten. So kommt ja niemand zum spielen mehr :-)

Cliffs Anspruch ist unerfüllbar, wenn es keine anonymisierten Protokolle gibt. Ganz einfach deshalb, weil man einer vermeintlichen Anprangerung gar nicht ausweichen kann.
1. Und wenn die Motivation eines Posters zu einem von seinem P versenkten Spiels so weit entfernt ist, wie der Mond zu Berlin, findet sich immer einer, der es trotzdem so versteht.
2. Es gibt auch immer Leute, die gerne mal ein Anprangern sehen wollen, wo gar keines ist, nur um dem Poster eins auszuwischen.
3. Nur mit anonymisierten Spielen kann man dem ausweichen und seinen Respekt sicher ausdrücken, oder seinen Frust ohne Anprangerung ausleben.
4. Ein Poster stellt ein von seinem P übelst versenktes Spiel ein und säuselt sich die Rosenblätter nur so aus den Fingern, hat aber nichts anderes im Sinn, als den Spieler anzuprangern. Und obwohl er so süsslich palavert, sachlich, korrekt und unverdächtig - er weiss genau, wer es wie versteht und welche Adressaten er sucht und auch findet.
5. Nicht der Poster ist allein verantwortlich für die Wirkung, denn zu jedem bösen Fehler, der nicht mal mit böser Absicht gepostet wird, stürzen sich die Entrüsteten beider Seiten drauf, nämlich diejenigen die über den Fehler entrüstet sind und diejenigen, die über den Poster entrüstet sind.
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Cliffs Anspruch müsste umformuliert werden, als allgemeiner Aufruf zu mehr Gelassenheit. Einerseits gegenüber den Anfängern, andereseits gegenüber den Leuten, die einfach mal die Luft rauslassen müssen. Beides ist völlig ok, denn auch dazu ist ein Forum da.
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Man muss ein Spiele im Forum auch mal mit der Entrüstung vertragen können, wenn es allerübelst versenkt wurde. Es ist keine Einzeldisziplin und daher ist es immer ein Spiel, wo wir auf die Partner angewiesen sind. Und weil das so ist, werden wir ab und zu auch auf Partner treffen, die uns, oder wir ihnen, die schönsten Spiele versenken.
Ernsthaft, ich habe kein Problem damit, wenn sich einer bei mir beschwert und das Spiel im Forum als Anprangerung landet und ich zerissen werde. Es ist mir egal, weil es uns allen passiert. Es gibt nicht eine einzige Ausnahme. Deshalb sehe ich das ganz gelassen, denn der Poster wird den gleichen Fehler selbst schon gemacht haben.

makri,
versuche mal eine diskussion die hier sachlich geführt wird nicht wieder aufzuheizen indem du alte kamellen aufwärmst, da kannst du lover die hand geben

sperre und keinen gruß

ich bins leid

ich bins leid
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Das wäre ja mal was, wenn es das Forum wäre!
Mittlerweile haben wohl fast alle verstanden, dass dein tatsächliches Auftreten und deine diesbezüglichen theoretischen Ansprüche auseinanderklaffen, wie der Grand Canyon.

geschichten aus einer anderen platform hierher zu tragen um seine aussagen glaubwürdiger zu machen und andere damit zu diskreditieren ist einfach nur ekelhaft, so was würde mir nicht im traum einfallen.
- ENDE -

Du hast doch selbst deinen aktiven Nick von OD hier offenbart. Da wunderst Du dich, wenn da drauf eingegangen wird?
Ausserdem spielt es keine Rolle, denn es ist doch kein Unterschied. Denn wie Du dich hier verhälst, ist doch bekannt.

@Spartakus

abgesehen davon, das du skat mit mau mau verwechselst, (schonmal pik ohne 11 oder null-ouvert ohne 7 benen, mit ner gewinnwahrscheinlichkeit von über 80% gespielt).

sind deine ansätze in der betrachtung hier, ausbaufähig.

mfg lothar

@ hotte: ich kenne dich nur von hier - makri kenne ich ünerhaupt nicht, keine ahnung, was oder wer er ist. Aber sein statement unterschreibe ich blind ;-)