In meinen Augen ist die 3.Farbe-Regel hier alles andere als logisch, sondern an dieser Stelle eine rein künstliche Konvention zur Informationsübermttlung. An Position 2 werfe ich mich frei oder versuche zumindest den zweiten Lauf einer Farbe zu kontrollieren. Aus diesem Bestreben lässt dich kaum die Existenz eines Asses in der anderen Farbe ableiten. Ganz im Gegenteil. Wäre mein Spieler 2 nun frei in Kreuz und hält er Pik-Ass kann er immer noch vor dem dritten die 90 sagen.

@silberfux: wo siehst du hier deinen Ansatz verwirklicht, dass ein genialer aber ungebildeter Dokospieler auf den Pikschub kommen muss?
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Was mich allgemein etwas stört ist diese ewige Inkonsequenz. Da wird diese oder jene Konvention u.A abgelehnt, weil sie zu künstlich ist, umgekehrt werden aber Asse beim Sologegenspiel angezeigt, was in meinen Augen eine der künstlichsten Konventionen überhaupt ist.

Zumindest bei der Abfrage ist sie keinesfalls künstlich. Ich brauche einen Abfragevorteil und der ist mehrheitlich die Entsorgung eines Singles. In dieser Farbe bin ich nun ebenfalls frei. Beide Farben eignen sich nicht als Nachspiel. Die angespielte Farbe kann im Zweitlauf überstochen werden. Die abgeworfene Farbe würde hinten nur klein bedient und im augenträchtigeren Zweitlauf evtl. mitgestochen.
Ein As kann ich nur in der 3. Farbe haben! Logischer- und keineswegs künstlerischerweise muss die also auf den Tisch.

In unserem Fall hat der Abwurf zunächst nicht zwingend dieselbe Logik, da die Intervention ja nicht vom Abwerfenden ausgeht. Sein sinnvollster Abwurf ist eher zufällig ob mit oder ohne As. Ich habe aber beim Dullenvorspieler wahrscheinlich auch jemanden, der zumindest einen schwarzen Zweitlauf sticht, also erscheint mir der Abwurf in der As-Farbe nicht zwingend. Ich würde es mir zumindest nicht blank stellen wollen ...

Das ist ja die Frage, ob man den Aufspieler zum Nachspiel der Abwurf Farbe bewegt, oder zur dritten Farbe. Muss halt definiert sein, was das Normalspiel ist, dann kann man mit anzögern die Abweichung anzeigen...
Halte ich KreuzAss einfach besetzt und 3 oder 4 pik, würde ich mir schon lieber das Ass blankstellen!

Ob man das Ganze jetzt Konvention nennt oder nicht, ist doch eigentlich wurscht.

Dulle nicht vorhanden, doppelte schwarze Kontrolle auch nicht, wenn schwarzes As, dann wahrscheinlicher in der 3. Farbe als in der Abwurffarbe. Von daher, größte Chance den Partner zu treffen in der 3. Farbe.

Wenn P gar kein schwarzes As hat, wäre selbst bei 2-2-2 Herz Verteilung ein Herz Nachspiel nicht so prall.

Doppel-Herz-AS würde bei nem Dullenvorspielblatt idR nicht aufgespielt werden, bliebe also nur Abstich mit 2-2-2 Herzverteilungshoffnung.

Kommt P so ins Spiel, hat er außer Tr-Schnitt dann eh nix aufzuspielen und ob sich Ko dann mit den 4 schwarzen Assen aus der Reserve locken läßt, ist zweifelhaft. Und die 4 schwarzen Asse kommen eh irgendwann.

Und wenn er tatsächlich ein schwarzes As hat, wären sowohl Herznachspiel als auch Trumpf klar von Nachteil.

Genau das habe ich dich geschrieben Stoni.
@ Hawking. Das Anzögerm der Kreuz 10 ist hier möglich, da durch das Dullenvorspiel die Partnerschaft geklärt ist. Das ist für mich aber kein befriedigender Ansatz, da es auch Abwurgsituationen gibt bei denen ein Zögern vorm Abwurf als kontraabfrage verstanden wird...

Sry 84, stimmt, du hattest die 3. Farbe nur hier bezweifelt, nicht bei der Abfrage.

Warum soll das As in der 3. Farbe nun wahrscheinlicher sein?
Fux begründet es "Dann werfe ich lieber von der Farbe ab, in der ich kein As habe. In der anderen Farbe kontrolliere ich ja eh die erste Runde durch das As."
Das ist ein gewisses Argument, weil der Dullenaufspieler wahrscheinlich mind. einen schwarzen Zweitlauf sticht.

Entscheidend ist für mich "Stringenzargument nutzen: wenn es bei der Abfrage richtig ist, kann man es auch bei geklärter Partnerschaft parallel spielen."
Zwar hat es nicht dieselbe Logik. Spontan hatte ich aber auch die 3. Farbregel im Kopf, als ich mir überlegte, wie ich meinen Partner leiten soll.

Umfassend kann ich meinen Partner nicht steuern. Wie 84 ausgeführt hat, ist eine Anzeige über angezögerten Abwurf nur möglich, wenn durch einen Fux im 1. Stich ein Gegenzögern ausgeschlossen werden kann.

Das zitierte Argument von Fux ist für mich kein Argument. Zumindest sehe ich keine Logik dahinter. Ich lasse mich aber gerne aufklären.

Die Idee bestehende Konventionen via Permanenzprinzip auf allgemeinere Settings zu übernehmen gefällt mir erstmal aus didaktischen Gründen.

Die Logik aus der sich diese 3 Farben Konvention bei der großen Abfrage ableitet, greift hier aber nicht, so dass diese Konvention an dieser Stelle für mich künstlich ist.
Damit hätte ich kein Problem, wohl aber andere. Vom Effizienzstandpunkt werfe ich hier i.A ganz natürlich -wie Sparta- meine kürzeste Farbe ab.

manche sehen die logische Spielweise nicht, brauchen künstliche Regeln um sich dahinter verstecken zu können. Solange es noch keine festgeschrieben Regeln/ Konventionen gibt was nachgespielt werden MUß spiele ich genau wie Spartakus und 84 weil der Abwurf der kürzeren Farbe für mich immer richtig ist.
Was bringt mir der Abwurf der langen Farbe? kann ich dadurch einen Stich mehr machen? nichts und nein
Eine Spielweise die durch einen unlogischen Abwurf ein Signal sendet oder dies versucht verstehe ich nicht.

Eine Spielweise die durch einen unlogischen Abwurf ein Signal sendet oder dies versucht verstehe ich nicht.
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Wenn du alles das nicht anwenden dürftest, was du nicht verstehst.... Himmel... was dürftest du dann noch? :))

Du verstehst nicht, daß der Abwerfende ein Interesse daran hat seinen Partner zum richtigen Nachspiel zu führen?

Eben darin liegt die erste Priorität, den initiativen Partner zu unterstützen, indem ich ihm mein As anzeige. Nicht in der Verkürzung einer Farbe, in der mein Partner wahrscheinlich ohnehin den Zweitlauf sticht. Schliesslich hat er ja auch auf schwarze Asse an Pos. 2 abgefragt, das impliziert, dass er einem Anschub den Vorrang vor seinem eigenem HerzAs geben würde, und das macht man nur mit schwarzem Single nicht mit blankem HerzAs und je 2 schwarzen Abgebern.

Ich denke jede Anfrage, jede Abfrage soll den Partner lenken. Warum also nicht auch Vorzugssignale nutzen. Dabei muss man tatsächlich aufpassen, dass es nicht künstlich wird.

Die im ES vorgestellte Lavinthal Markierung ist so eine künstliche, wie ich finde:

"Der Abwurf einer kleinen Karte (D, B, 9) einer Farbe
auf eine andere Farbe ist ein Farbvorzugssignal für die nächst niedrigere der beiden Restfarben (von der abgeworfenen Farbe aus betrachtet). Analog ist ein Abwurf einer hohen Karte (10, K) einer Farbe auf eine andere Farbe ein Farbvorzugssignal für die nächst höhere der beiden Restfarben."

ES/ Konventionen sind meist logisch aufgebaut wenden keine Tricks an oder sogar unlogische Spielzüge um dem Partner Signale zu senden oder Informationen mitzuteilen und bringen sehr oft spieltaktische Vorteile, hier sieht die Sache aber ganz anders aus: hier geht es darum durch einen schwachen Spielzug (Abwurf einer langer Farbe) meinem Partner anzuzeigen das ich in der dritten Farbe angespielt werden möchte. riecht mir irgendwie nach Kartenverrat und entspricht für mich nicht dem Gedanken der Spieloptimierung.
DURCH EINE BEWUßT UNLOGISCHE SPIELWEISE MÖCHTE ICH ETWAS POSITIVES BEWIRKEN das wider-
spricht mir irgendwie den Grundgedanken von ES und Konventionen.
Ich denke das die Meinungen darüber auch bei besseren Spielern geteilt sind und das keine 100%ige Übereinstimmung herrscht.
Leider wird es aber von vielen so dargestellt das der Abwurf der Farbe in der ich kein As halte immer richtig ist, unabhängig von der Länge dieser Farbe und das darüber keine anderen Meinungen zulässig/ erwünscht sind. So was erlebt man immer wieder hier in manchen freds das Spielweisen oder anderes als einzig richtig angesehen werden aber das ganze sich am Ende als unwahr rausstellt.
es geht hier für mich keineswegs darum die eigene Meinung durchzusetzen sondern eher alle Möglichkeiten und Alternativen darzustellen und diese nicht einfach 'abzubügeln'.

Jens zB brachte am Anfang gleich zum Ausdruck was er von meiner abweichenden Meinung hält.

Noddy,
durch einen unlogischen und gegen die Grundregeln gerichteten Spielzug (nichts anderes ist der Abwurf der längeren Farbe) möchte ich meinem Partner 'den richtigen Weg weisen'? na toll, dann mach das mal, widerspricht aber meiner Denkweise.
Sonst heißt es doch in jeder Spielsituation: richtig ist der Abwurf der kürzesten Farbe auf Stehkarte meines Partners außer ich weiß das diese die Stechfarbe des Partners ist, mit dem Anspiel der dritten Farbe soll also eine künstliche Ausnahme gemacht werden.
Wenn dies passieren sollte muß es klar und verbindlich in den Konventionen/ Regeln stehen und alles wäre ok.
Das Problem ist für mich aber das dies noch nicht geschah und deshalb die ganze Diskussion.
(kann mich aber irren)
Es handelt sich bei dem Anspiel der dritten Farbe eben nicht um eine Konvention vergleichbar dem Dullenanspiel von re.

Bei gleicher Länge würde man doch die Farbe ohne As abwerfen. Bei größerer Länge der Farbe mit As ebenfalls die Farbe ohne As.

Wenn jetzt tatsächlich die Farbe mit As (nur) zweifach liegt und die andere Farbe mindestens 3-fach, ist das Risiko des Blankstellens (Abstich Herz, etwaige Beilage des eigenen Asses) und der Vorteil des möglichen Stechens des zweiten Laufes ins Verhältnis zu setzen.

Da, wie Stoni zutreffend schreibt, die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Dullenaufspieler zweite Schwarzläufe auch stechen kann, sind die möglichen Vorteile mMn als relativ gering anzusehen.

Es gibt also, wenn man dieser Ansicht folgt, nur relativ wenige Konstellationen, wo der Abwurf der (kürzeren) Asfarbe einen Vorteil bringt.

Aus dieser Überlegung heraus besteht dann im Abwurf der längeren Farbe die "Führung" des Partners, wenn die Asfarbe zu zweit und kürzer liegt.

Ich frage anders herum: wo ist es wahrscheinlicher, das As des Partners zu treffen? Das sollte ja das Ziel unseres Partners sein.

Bei der großen Abfrage sind wir uns einig. Weiterhin unterstelle ich als Allgemeingut, daß wir i.d.R. keine Asse schmieren, weil wir damit nur eine Erstrundenkontrolle gegen eine andere tauschen, dafür aber Trümpfe einsetzen müssen.
Halten wir also eine 1 - 1 - Struktur mit einem As, werfen wir die andere Farbe ab. Halten wir eine 1 - 2 Struktur, bei der Single das As ist, werfen wir eine Karte aus der Zweierlänge ab, um den Zusatzwert 2. Runde stechen zu generieren und die Erstrundenkontrolle zu halten.
Im ersten und im zweiten Fall ist das Nachspiel der dritten Farbe richtig. Bei einer 2 - 2 - Verteilung und ohne Kenntnis vom Nachspiel des Partners werfen wir aus der zweier Farbe ohne As ab, weil wir hierdurch einen Mehrwert schaffen, nämlich eine weitere Zweitrundenkontrolle. In der Farbe mit As haben wir diese bereits, falls unser Partner daneben schiebt.

Bei den übrigen Verteilungen werfen wir aus der kürzeren Farbe ab. Unser Partner kann nicht erkennen, ob wir eine beiden ersten Strukturen halten, einen 2 - 2 - Verteilung oder irgendeine andere. Daher wird er - um uns mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zu erreichen - die dritte Farbe spielen.

Ok, überzeugt.

Es handelt sich hier aber nun mal um die Sitzposition 1 und 2. Sitze ich als Partner weiter hinten, ist es ja nun mal logisch das man von seiner kürzesten Farbe abwirft. Lasst uns doch einfach mal durchzählen, wer hier Pikzehn abwirft, um ein evtl. Kreuzas anzuzeigen und wer sich lieber sein Kreuzas mit Kreuzzehnabwurf blankstellt. Ich stelle Variante 1 ja nun nicht als Gesetz auf, nur halte ich es für mehr als logisch. Allein schon die Möglichkeit, das das Herzas hinter mir, schlimmstenfalls noch von Spieler 4 abgestochen wird und dieser wiederum nur sein schlechtes Kreuzas auf die Reise schickt ist mir ein wenig zu gefährlich. Mal rechnen: 2.Stich Herzas, Kreuzzehn, zweites Herzas (da Spieler 3 vier Herz hält) und hinten kommt tatsächlich der Fuchs drauf - macht 43 Punkte bei Kontra. 3.Stich Kreuzas, Kreuzkönig, Kreuzas und Kreuzzehn macht dann schon 79 Punkte bei Kontra. 4. Stich Pikzehn, Pikkönig, Pikneun und Pikas macht dann 104 Punkte bei Kontra. Und dann haben wir noch eine Dulle bei der Kontrapartei!!! Bevor hier gefragt wird, warum der Kontraspieler Pikzehn schiebt, obwohl er beide Releute zwischen sich und seinem Partner weiß: Der Dullenvorspieler hat kein Pikas und da der zweite Remann ein Kreuzas hielt und die Abfrage auf Asse in beiden schwarzen Farben verneinte können die beiden Pikasse nur hinten bei seinem Partner sitzen!

Abwurf Pikzehn:
Jens Bonath
Southern

Prima ausgeführt, Fux, danke!

Abwurf Pikzehn:
Jens Bonath
Southern
dieJunge

Ich finde übrigens, dass dies hier eine unglaublich gute Diskussion ist.
Mein Dank hierfür an alle Beteiligten und vor allem an Stoni, den Threaderöffner.
Bitte mehr von sowas!!!

So....
Ich habe mich mal mit einem mehrmaligen Einzelmeister der Bundesliga zu dieser Situation ausgetauscht.
Grundsätzlich spielt er immer die dritte Farbe nach.
In diesem Spiel ist es natürlich etwas blöd, weil dann ja Pik nachkommen müsste.
Er würde daher die Kreuz10 MIT ZÖGERN abwerfen und hoffen, dass der Mitspieler nicht das "normale" Nachspiel macht.
Durch Pik-Abwurf wird das Blatt nicht aufgewertet, weshalb das hier ausscheidet.

das ist doch mal eine Aussage, die Möglichkeit des zögerns wurde ja auch schon vorher erwähnt, geht aber nur wenn Spieler an Pos2 klar als Partner identifiziert wurde mit Fuchs auf Dullenanspiel.
p.s.
das der Aufwertung des Blattes eine ebensolche Bedeutung zukommt wie dem Wunsch in der richtigen Farbe angespielt zu werden dürfte auch klar sein, durch Pik Abwurf erreiche ich aber keine Aufwertung durch Kreuz schon.
Die von Guy aufgezeigte Alternative scheint mir die beste Lösung zu sein.

"Grundsätzlich spielt er immer die dritte Farbe nach. "
Und stellt sich selbst das As in der 2. Farbe blank ;-))

Ok, mit Fuchs und Zögern kann man es so spielen.