Nach einigen Gesprächen mit LIve Spielern und eigenen Beobachtungen würde ich gerne den Beitrag für die DDV Mitgliedschaft erhöhen, damit wir nicht mehr reine Rabatt Mitglieder bekommen, die weder Interesse am Verein noch am DDV haben.

Sie bekämen die Mitgliedschaft dann immer noch zum selben Preis einer normalen FM, hätten aber den DDV Beitrag bereits drin.

wäre zu überlegen...

dann auch mit der Einschränkung, keine Spieltische mit Sonderregeln eröffnen zu können? Nur dann macht es ja Sinn....

Wobei ich die Diskussion um "Erzeugung von Karteileichen" schwachsinnig finde.

Wer im FTON eintritt bezahlt Geld und zwar 42 Euro / Jahr. Das ist mehr als die meisten DDV Vereine nehmen. Sie spielt Doko nach DDV Regeln (sie kann keinen Sondertisch eröffnen) und verbreitet so das Spiel nach den DDV Regeln. Er bekommt die Diskussion im Verein mit. Sie wird angeschrieben zu DDV Themen und kann an Hauptversammlungen teilnehmen etc. Niemand wird 42 Euro bezahlen, wenn er nicht Interesse am Doko hat.

Wer in einem DDV Verein ist kann zwei Jahre Karteileiche sein, ohne dass es jemand merkt. Wenn sie im Januar den Jahresbeitrag bezahlt hat und das ganze Jahr nicht kommt wird sie automatisch für das nächste Jahr gemeldet. Das sind alles Nebelkerzen.

Wer hier wie ich als Erstmitglied beim FT anfängt bezahlt nicht nur 12 Euro mehr als im Verein sondern hat auch noch Nachteile, weil er nicht im Subventionsprogramm des Vereins ist (RL Turniere 10 Euro, Regio 65 Euro ....). Also finanziell nur Nachteile. Ich möchte gerne wissen wer das wieder in die Welt gepustet hat. Das ist soweit weg noch der Realität wie sonst nur was.

Ich bin auch ganz ehrlich: Wenn die Live DDV Spieler unter sich bleiben wollen wie in den letzten 1000 Jahren, dann sollen sie es laut und deutlich auf der MGV sagen und gut ist. Dann erledtigt sich das Problem in den nächsten 20 Jahren sowieso von selbst. Nach meinen Beobachtungen spielen sowieso schon eine ganze Reihe der DDV Spieler schon "nebenbei" live. In unserem Verein sind es sogar mehr als ein Drittel, auch die ganz alten ;-), die mehr oder weniger regelmäßig bei OD, LiveDoko, Fuchstreff, BSW und Dokoland spielen.

Es ist immer die Frage wie man die Diskussion führt. In meinem Verein habe ich niemanden gehört, der Vorbehalte gegen den Online Verein hat. Ich habe das auch auf der MGV angesprochen und ordentlich argumentiert. Selbst die absolut konvervativen haben gesagt: Interessantes Projekt. "Fürchte das wird nichts aber super dass Du es mal versuchst". Damit kann ich was anfangen.

Dann spielen aber Tausende, diskutieren aber Dutzende mit, ohne im FTON zu sein? Dann siehst du es so, unser Verein ist der FT?

FTONs zahlen 42 EUR pro Jahr statt 10,20,30 wie andere live?

42 statt 50 EUR weil nur nach DDV gespielt wird und nicht nach Sonderregeln?

Manne, 100% Zustimmung.

Ich sehe es so: Die meisten Leute hier beim FT zahlen gar nichts. Das Doko Spielen ist ihnen keine Geld wert, was ja auch OK ist.

Dann gibt es beim FT zwei Angebote:

- Beitritt zum DDV Verein mit Anbindung an den DDV und alle damit verbundenen Möglichkeiten (Rangliste, Regio, DMM, ....) und
- Fördermitgliedschaft mit der Möglichkeit Sondertische zu eröffnen ...

Das eine kostet 42 Euro / Jahr, das andere 50. Sind halt zwei unterschiedliche Pakete.

Mein Irrtum war bisher, dass das alles genau so mit dem DDV abgesprochen war und es ein beiderseitiges Agreement darüber gibt, dem ist nicht so, wie ich jetzt erfahren musste. Aber: Auf der MGV gibt es ja einen ganzen Tagesordnungspunkt, wo das diskutiert werden kann. Und wenn die Mehrheit der Mitglieder meint, es macht keinen Sinn mit den Onlinern zusammen zu arbeiten, dann ist es eben so. Dann müssen wir eben unsere eigene Turnierserie organisieren Live, Online etc. Ich bin da inzwischen ganz leidenschaftslos.

UND: Der FTON besetzt dieses Jahr alle Regioplätze, die ihm zustehen. Machen das auch alle Live Vereine ??? Nein. Wer beteiltigt sich denn nun aktiv an den DDV Dingen. Wer meldet Manschaften zur DMM, zur Buli Quali. Das ist doch alles Bullshit, was da diskutiert wird.

Danke Manne. Genau so ist es! Du sprichst mir aus dem Herzen. Was den DDV-Vorstand angeht, so habe ich das Gefühl, dass sie selber überhaupt nicht wissen, was sie eigentlich genau wollen. Irgendwie wollen sie ein bisschen Kooperation mit Online, aber dann auch wieder nicht zu viel, damit nicht der Einfluss der Online-Vereine zu groß wird. Ich denke, sie wollen dass alles im Ganzen im DDV so bleibt wie bisher. Frischer Wind ist da unerwünscht.

Hej, DAS ist ein Argument. Kann man da mit fairer Chance Deutscher Meister werden in irgendwas? Ist bei mir lange her...

Und was kostet der DDV denn nun tatsächlich mehr p.a. als die Premiummitgliedschaft bei FT?

manne, jetzt reichts mir langsam, aber ehrlich. wenn du so festgefahren bist in deinen meinungen, dass dich nix aber auch gar nix beeinflussen kann und wenn darüberhinaus nur deine eigene meinung die einzig wahre und richtige ist, dann solltest du wirklich überlegen ob du in IRGENDEINER organisation, die aus mehr mitgliedern, als nur dir selber besteht, richtig aufgehoben bist.

ich kann dich nur darauf hinweisen, dass, wenn DU - egal wo du bist- nur mit der durchsetzung absoluter maximalpositionen zufriden bist und alles weniger, egal wieviel du erreichen magst nix aber auch gar nix ist, ÜBERALL scheitern wirst.

ich darf dich insbesondere auch nochmal darauf hinweisen, dass DU es bist und der ein oder andere mehrschreiber hier, der einen widerspruch zwischen live und online spielern herstellt. ich kann dir für mich persönlich nur sagen, dass ich über eine live plattform zum verbandsdoppelkopf gekommen bin und selbst heute noch wohl mehr doppelkopfspieler kenne, die online spielen, als welche, die ausschliesslich live spielen.

also noch einmal bitte, mäßige dich mal.

lg
torsten

p.s. auch wenn du das nicht glauben wirst, ich hätte dir das ganz genau so geschrieben, wenn ich nicht vorsitzender des ddv wäre, sondern "nur" einfaches vereinsmitglied, weil ich diese scharfmacherei schlichtweg unerträglich finde

Merkwürdig finde ich schon das man gleich auf Konfrontationskurs gehen muß von beiden Seiten, wartet doch erst mal die MGV ab. Torsten hat schon Recht das alles im Leben aus Kompromissen besteht, man kann das aber anders darstellen und keine Vorhaltungen machen. Wichtig ist nur das alle versuchen mit später erzielten Kompromissen zu leben.

Hä warum die plötzliche Schärfe hier?
manne hat seine Meinung geäußert und das ist sein gutes Recht! ich empfinde die Scharfmacherei auch auf deiner Seite Torsten.

Ich verstehe das auch nicht. Manne hat hier sehr sachlich seine Meinung geäußert. Torsten, Du wirfst Manne einerseits Scharfmacherei und auch noch einige andere Dinge vor, aber gleichzeitig ist der Stil Deines eigenen Beitrags aggressiv auf persönlichen Angriff gerichtet. Das finde ich nicht in Ordnung.

Ich finde auch, der Ton sollte wieder sachlicher und weniger persönlich werden. Es gilt doch, auf sachlicher Ebene, von allen Seiten ergebnisoffen, für und gegen den Antrag zu argumentieren.

Es gibt derzeit die Bedenken wegen der möglichen Mitgliederzahlen von Onlinevereinen und die Behauptung einer höheren Karteileichenquote. Das ist Fakt. Daraus folgt dann der Schluss, deshalb müsse der über MGV-Stimmen folgende Einfluss beschränkt werden.

Es liegt deshalb meiner Meinung nach an beiden Seiten, ihre Positionen mit Fakten zu unterfüttern.

Ansatz z.B. für FTON wäre, einfach mal Statistik zu führen. Wieviele DDV Mitglieder? Wieviele MGs haben in den letzten 2 Jahren an offiziellen Turnieren teilgenommen?

Wieviele Spiele machen die derzeitigen MGs des FTON durchschnittlich im Quartal (FT,OD,LD usw.)?

Der Antragsteller müsste mMn so langsam mal konkret die Befürchtungen benennen, die Grund für den Antrag sind. Der Ansatz mit den kleinen Vereinen "Oma Erna" ist allein deshalb schon nicht überzeugend, weil überhaupt nicht dargelegt wird, wo auf sachlicher Ebene der konkrete Interessenskonflikt denn sein soll.

Also, wie unter lupenreinen Demokraten üblich, sachlich für die Position kämpfen und dann das Ergebnis der Mehrheitsentscheidung abwarten und akzeptieren.

@fanthomas und ela es war mir klar, dass ihr manne bedingunglos recht gebt, auch wenn er im unrecht ist, das muss wohl so sein:-) ich nehme zur kenntnis, dass ihr die aussage: "es ist doch alles bullshit, was im ddv diskutiert wird" als sachlich und konstruktiv empfindet.
und ich nehme auch zur kenntnis, dass die wiederholte äußerung von -wahrscheinlich ganz beusst schwammig formulierten - unwahrheiten, wie "Mein Irrtum war bisher, dass das alles genau so mit dem DDV abgesprochen war und es ein beiderseitiges Agreement darüber gibt, dem ist nicht so, wie ich jetzt erfahren musste" von euch als ebenso sachlich und konstruktiv empfunden wird.

ich erlaube mir aber, dies anders zu sehen und ebenso darauf zu antworten, weil irgendwann reicht es halt.

lg
torsten

@ makri

dankeschön, ich hätts kaum besser formulieren können.

Dann formulier doch bitte mal, Thorsten, wenn du makri schon Recht gibst:
"Der Antragsteller müsste mMn so langsam mal konkret die Befürchtungen benennen, die Grund für den Antrag sind. "

das habe ich schon getan, micha, siehe meine, wie ich finde, ruhigen, sachlichen und konstruktiven beiträge zu dem strang" satzungsänderung, glaub ich.

Thorsten, ihr könnt euch nicht freisprechen von Scharfmacherei. Schließlich ist euer Antrag in Form (ohne Absprache, Ankündigung und Erklärung) und Inhalt ganz konkret diskriminierend - Stimmrechtsbeschneidung ist nun mal nichts anderes.

Dein Beitrag war frei jeder Begründung, abgesehen von den Oma Erna-Vernebelungen und -Unterstellungen im schwammigen Politstil. Ich finde es nicht ruhig und schon gar nicht sachlich, wenn du das Bild von den männlichen und mächtigen Onlinern aus der grossen weiten Welt aufmachst, gegen deren Machtstreben ihr die arme, alte Oma aus dem Dorf beschützen müßt.

makri, dem du ja Recht gegeben hast sagt auch: "Der Ansatz mit den kleinen Vereinen "Oma Erna" ist allein deshalb schon nicht überzeugend, weil überhaupt nicht dargelegt wird, wo auf sachlicher Ebene der konkrete Interessenskonflikt denn sein soll."

Statt des Antrages wäre es in einer Kooperation angebracht gewesen, Vorbehalte zu äußern wie zB.
* die Rabattierung für zu einer zu hohen Karteileichen-Quote. Oder
* durch einen so grossen Stimmen-Block in der Hand eines Einzelnen entsteht ein Machtproblem.

Dann hätte man inhaltlich darauf reagieren können, evtl. Vorbehalte abbauen, wie ich es die Tage versuche zu diskutieren.

Darum bemühen wir uns doch gerade. Wäre schön, wenn ihr die Vorbehalte nun äussert, damit auf diese eingegangen werden kann und es nicht zu diesem diskriminierenden Antrag kommen muß, über den dann schwarz oder weiß, Freund oder Gegner abgestimmt werden muss.

P.S.: Scharfmachen ist auch, wenn du falsch zitierst.
Manne schreibt nicht "es ist doch alles bullshit, was im ddv diskutiert wird" Er stellt fest, die FTONs aktiver sein als viele Live-Vereine und sagt "Das ist doch alles Bullshit, was da diskutiert wird." und meint offensichtlich die Unterstellung von Inaktivität.

Und auch dein zweiter Vorwurf an Manne, wo ist da was Schlimmes? "Mein Irrtum war bisher, dass das alles genau so mit dem DDV abgesprochen war und es ein beiderseitiges Agreement darüber gibt, dem ist nicht so, wie ich jetzt erfahren musste"
Offensichtlich ist doch nicht alles abgesprochen und offensichtlich gibt es derzeit kein Agreement. Aber das ist doch ein Defizit auf beiden Seiten?

rocknrolla vor ungefähr einer Stunde
@fanthomas und ela es war mir klar, dass ihr manne bedingunglos recht gebt, auch wenn er im unrecht ist, das muss wohl so sein:-)
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du solltest meinen Beitrag nochmal genau lesen. ich habe mich inhaltlich in diesem Beitrag gar nicht positioniert sondern mich zu einer gewissen Schärfe geäussert. Von daher weisst du überhaupt nicht, wie ich inhaltlich zu den Äußerungen von Manne stehe.

Peinlich, peinlich. Sorry, aber wenn ich zitiert werde ""es ist doch alles bullshit, was im ddv diskutiert wird" was ich nie geschrieben habe, dann ist die Diskussion für mich zu Ende. Ich habe geschrieben: "Es ist alles Bullshit was da diskutiert wird" und es ist ganz klar auf den Kontext bezogen. Der Kontext ist:

- Da werden Karteileichen produziert.
- Da kann man günstig in den DDV eintreten.
- Da muss man Stimmrechte beschneiden.
- usw usw

Bitte lies was ich schreibe. Wir können gerne mal am Ende des Jahres die Statistik machen welche Leute aus welchen Vereinen sich an den Aktivitäten des DDV beteiligt haben (DMM, Buli/Quali, Regio, Teilnahme MGV) und dann werden wir ja sehen, wie die Bilanz aussieht.

Mein Schwerpunkt liegt seit drei Jahren beim Live-Spiel. Das kann ich super im HB EBDC machen. Ich habe gedacht, dass der DDV ein Interesse hat mit dem FT zusammen zu arbeien, da wurde ich jetzt durch ein Vorstandsmitglied eines besseren belehrt. Von daher kann ich nur sagen: Schade um die Zeit, die ich hier investiert habe.

Ich habe da sachlich meine Meinung kundgetan und das werde ich auch weiter machen. Keine Ahnung warum Du in eine sachliche Diskusstion so eine unglaubliche Schärfe reinbringst.

Ich spiele in Celle, vielleicht unterhalten wir uns mal.

Hier wird mit glühend heißer Feder geschrieben… Da kommt selten etwas dabei raus.

Die Lage ist doch relativ einfach zu verstehen:

Da kommen neue Verein aus dem Nichts und haben in nur einem Monat eine stimmgewaltige Größe erreicht. Dass davon andere Vereine eingeschüchtert werden, ist erstmal verständlich und dass der Vorstand sich Gedanken dazu macht, wie das in Grenzen gehalten werden kann und die “Bestandskunden” geschützt werden können, halte ich für logisch und vernünftig. Wie das geplant wurde (durch Stimmbegrenzung) war nicht besonders gut durchdacht (weil man große Vereine ohne Probleme in kleine aufsplittern kann), weshalb der Antrag auch auf der Versammlung wohl keine Zustimmung finden wird. Wenn doch, können die Online-Vereine sich überlegen, ob sie die Ängste der “alten” Vereine ernst nehmen und auf Aufsplitterung erstmal verzichten und durch positives, aktives und engagiertes Auftreten überzeugen und dann zur nächsten Vollversammlung einen Gegenantrag stellen oder aber das Großvereins-Gesetzt dann durch Aufsplittung einfach umgehen.

Beide Seiten betonen, dass sie Wert auf Zusammenarbeit legen und sich gegenseitig fördern wollen. Es gibt keine Not möglichst viele Stimmen für eine Abstimmung zu haben.

Es gibt also mit diesem Antrag überhaupt kein Problem, egal wie er ausgeht und wie wir damit umgehen.

Die schlechte Stimmung hier ist auch unnötig.

Gerade die Vorstandsmitglieder rocknrolla und HDF sind hier aktiv im Forum und auf den Online-Seiten präsent. Es gibt da keinen Grund sich als Online-Vereinsmitglied ausgeschlossen zu fühlen.

Andererseits sollte der Vorstand sich darüber Gedanken machen, ob man diesen Antrag zur Stimmbegrenzung nicht vielleicht erstmal in einem Gespräch hätte ausdiskutieren können, da es ja ein offensichtlicher Fakt ist, dass sehr engagierte, aktive DDV-Mitglieder sich vor dem Kopf gestoßen fühlen.

So und jetzt spielen alle erstmal eine Versöhnungsrunde, ich habe das Gefühl die Funktion der Vereinstische (unter Tischeinstellungen) wurde noch nicht ausreichend genutzt!

Ich weiss ja nicht ob es hier her passt, es gibt nun ja 2 Fronten der Zeit im Doko könnte man nicht eine Regelung finden so wie bei der Vergabe von Regioplätzen?
Mein Gedanke: Alle Spieler die auf einer Veranstaltung des DDV teilnehmen und in einem DDV Verein sind werden gezählt und dachnach wird eine Quote erstellt für das Stimmrecht der Vereine auf der MGV ?
Ich glaube dadurch wird in den Vereinen auch mehr Werbung gemacht für Veranstaltungen und auch die Online Vereine versuchen ihre Mitglieder zur Teilnahme auf Livetreffen zubewegen.

makri, Du hast die Situation gut beschrieben.

Die Vorbehalte "Karteileichen mit nur geringer Aktivität" sind vermutlich die gravierendsten, auch wenn sie Thorsten noch nicht beschrieben hat.

"Es liegt deshalb meiner Meinung nach an beiden Seiten, ihre Positionen mit Fakten zu unterfüttern."

Statistiken zur Turnier-Teilnahme kann es nicht geben, denn der FTON ist neu und seine (Erst-)Mitglieder ebenfalls.
Die Teilnahme-Quote an Regio- und Mannschaftswettbewerben ist überdurchschnittlich im Vgl. zu Live-Vereinen.
Von daher zieht das Argument nicht oder zumindest noch nicht. Da man darüber erst entscheiden kann, wenn 2012 ins Land gegangen ist.

Es wäre aber ungerecht für die Anhänger der Stimmrechts-Beschneidung, wenn man das heute analysiert, wo der Start der FTONs ja sicher mit den Aktivsten begonnen hat und jetzt nach und nach neue oder weniger Aktive dazu kommen.
Die Ängste des Vorstandes richten sich ja in die Zukunft und sind nicht mit heute begründet.

Sparta hat ja vorgeschlagen, ein Stimmrecht gekoppelt an die DDV Aktivitätsquote der Vereine, das müsste dann aber für alle gelten! Und nicht nur für die Online-Vereine bzw. für die grossen.

Zu diskutieren ist auch, wie die sog. Online-DDV-Karteileichen im Vgl. zu den Live-DDV-Karteileichen zu werten sind. Immerhin spielen sie aktiv online, zB in einem Ligabetrieb, während einige Liver nicht mal regelmäßig an Spielabenden teilnehmen.

>>
Eine Stimmrechtsbeschneidung muss in mangelnder Aktivität oder fehlendem Interesse an den Zielen des DDV begründet liegen und kann nicht allein auf die Grösse oder Herkunft eines Vereins begründet sein!!!
<<


"Also, wie unter lupenreinen Demokraten üblich, sachlich für die Position kämpfen und dann das Ergebnis der Mehrheitsentscheidung abwarten und akzeptieren."

Natürlich kann man so vorgehen. Aber dann verliert einer in dieser Konfrontation und es behindert eine konstruktive Zusammenarbeit enorm.

Ich trete hier entschieden für Kompromisse im Vorfeld ein, die durchaus nicht unberechtigte Vorbehalte ausräumen könnten.
* Beispielsweise hatte ich einen Vorschlag gemacht, der verhindert, dass 20-30% der Stimmen in der Hand eines Einzelnen liegen können. Für mich zB eine selbstverständliche Machtbegrenzung der FTON Vertreter.
* Auch über die Abschaffung eines DDV-Online-Rabatts zur Förderung von DDV-Karteileichen kann man reden, um nicht leere Stimmen zu generieren.

Dazu gehören die Vorbehalte des Vorstandes sachlich und jenseits von Oma-Erna auf den Tisch.
Dann können wir anfangen, die FTON Struktur zu verbessern, Risiken der Entwicklung zu minimieren und die Chancen zu nutzen.

Weder die Annahme noch die Ablehnung des Antrages wird einer konstruktiven Lösung zur Initiation Online im DDV gerecht.

micha, ich habe leider nicht die zeit, in dem umfang hier zu schreiben, wie es anscheinend notwendig wäre, deswegen dieser beitrag noch und dann soll es erstmal wieder gut sein.

was ich erreichen wollte und will, ist eine mgv auf der ruhig und sachlich-konstruktiv diskutiert wird. des wegen mein umfangreichen beiträge in dem anderen strang.

ich habe mich ausdrücklich um einen ausgleichenden kurs zwischen den fton leuten und dem ddv bemüht, was allerdings leider nicht überall so angekommen ist. wenn ich - übertreibend - von omma erna auf der einen seite und superinternettdokogott auf der anderen seite sprach, dann habe ich allein den hier herrschenden sprachstil aufgenommen. IHR seid es, die sich als das nonplusultra der dokoszene betrachten, die die zukunft des verbandes sind, weil modern, jugendlich frisch und rege. im gegenzug dazu wird der ddv als hausbacken, altmodisch, ewiggestrig etc bezeichnet. WAS ich hier alles gelesen habe.......DAS hab ich dann sprachlich aufgenommen, mehr nicht. es freut mich aber, dass es dir aufgefallen ist und das mein ich ganz ernst.

zum agreement zwischen ft on und dem ddv sag ich nochmal folgendes: ICH PERSÖNLICH habe die diskussionen hier erst kurz vor weihnachten verfolgt und mitbekommen, dass es schwierigkeiten geben könnte und dann -helfend- eingegriffen. auch dafür bin ich (neben hdf) dann persönlich angegangen worden, aber das will ich nit mehr breittreten. das ist für mich geschichte, wichtig ist doch nur, dass es drei fton vereine gibt, die näxtes jahr im ddv mittun.

inhaltlich habe ich, so meine ich wenigstens, klar und deutlich stellung bezogen. es kann nicht sein, dass durch die gründung eines oder mehrerer internetvereine, kleinere oder kleinste live vereine wenig bis gar kein mitspracherecht im verband haben. DAS ist die intention des antrages und keine andere. WIR als vorstand des ddv haben die interessen ALLER unserer mitgliedsvereine zu respektieren und zu wahren. und genau darum geht es uns mit dem antrag und ich persönlich werde dafür argumentieren, dass er so angenommen wird, auch wenn ich sowohl hier als auch bei od online doppelkopf spiele. der antrag ist nämlich inhaltlich richtig.

in diesem sinne
lg
torsten