Dann lieber neu

Also, verglichen mit den letzten Äußerungen von Turbo-Jo war Hottes Beitrag doch relativ harmlos.

Ich kenne niemanden, der harmärmer schreibt als Hotte.
Ich wollte ihm bloß 'n Stöckchen hinhalten, wo er schon ma hier is ...

(Der Taunus-Schlingel weiß natürlich, dass er polarisiert, wenn er hier was schreibt ...)

Gell, Hotte?
Du Schlingel, Du!

Memo @ Murks:
Umbenamsung in 'Impfschlingel' vorbereiten!

Ok, wir kommen vom Thema ab ...

Von Mia aus back to topic!

"Das gilt sowohl für den vom Polizeipräsidenten vermuteten Einfluß des MiHiGru auf die Gewalt-/Randale-/Plünderbereitschaft der Täter von Stuttgart als auch für den vermuteten strukturellen Rassismus bzw. den Einsatz von racial profiling der Polizeibeamten."

Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, (Edit, sorry L, falsch zugeordnet) Seb.

Der eine Verdacht wiederholt sich aus meiner Wahrnehmung und Erfahrung stetig, seit Jahrzehnten - Nur ein kleines Beispiel, als einmal der schwarze Vater mit unserem Sohn noch im Babyalter im Görlitzer Park spazieren ging (vor unserer Haustür, also naheliegend) wurde er, aufgrund seiner Hautfarbe, von der Polizei angehalten und durchsucht. So auch der Kinderwagen, also unser Baby hochgehoben und abgetastet. Weil bekanntlich im Park andere Schwarze Gras verkauften. Als nichts zu finden war erteilte man ihm dennoch ein Platzverbot. Weil er schwarz war. Welchen Sinn letzteres hatte lässt sich nur vermuten. Sauer, weil nichts zu finden war? Verbannen, damit man ihn nicht wieder unnötig filzt, wo er eben schwarz ist, was ja Zeit kostet?

Mir als weißer Mutter wäre das nie passiert. Ist mir nie passiert. Egal wieviele Weiße kiffend rumsaßen, egal wieviele Weiße am Kotti den harten Stoff dealten und konsumierten. Nie hat ein Polizist mich wegen des Merkmals "weiß" und am selben Ort wie die weißen Dealer mit Kinderwagen angehalten, gefilzt und dann trotz offenbarer Unschuldigkeit des Platzes verwiesen. Wäre auch absurd? Ja. Aber wieso gilt das für Weiße und nicht für Schwarze? Weil sie ne Minderheit sind? Ja, und? Es sind immerhin etwa eine Millionen in Deutschland. Alle verdächtig?

Ich habe mich telefonisch bei denen beschwert damals. Die Haltung war völliges Unverständnis. Da dealen Schwarze, da müsse mir doch einleuchten, dass dieser Vater Kollateralschaden wäre, als Schwarzer eben. Die sagten mir wirklich, gehen sie woanders spazieren. Der Vater trug aufgrund seines Aussehens automatisch Verantwortung am Verhalten anderer Schwarzer. Das war für die völlig selbstverständlich.

Diese Dinge, das ist ja ne harmlosere Geschichte, passieren nicht ausnahmsweise, sie passieren regelhaft. Und sie hören nicht auf, nur weil sich der Verdacht aufgrund des ausländischen Aussehens auch immer wieder nicht bestätigt. Hier und dort treten Herkunft und Straftat gemeinsam auf und das reicht schon um einen kausalen Zusammenhang zu behaupten, den generellen Verdacht in den Köpfen weiterhin zu legitimieren. Es reicht sogar, wie oben geschildert, das Kriterium des Anscheins zu erfüllen um gemaßregelt zu werden. Der Anschein an sich ist schon Begründung genug. Das ist Rassismus.

Eine Studie dagegen soll etwas klären. Fällt sie unauffällig aus soll damit auch der Verdacht ausgeräumt sein. Widerspricht jemand, so wird ihm mit Sicherheit das Ergebnis vorgehalten. Fällt sie positiv aus, dann kann man Maßnahmen mit dem Ziel erhoffen, dass sich dies dauerhaft ändert.

Während der generelle Verdacht im ersteren Fall ganz offenbar auch von einigen hier als vollkommen normal und berechtigt angesehen wird, grundsätzlich immer angemessen, wird der andere hingegen von eben diesen empört zurückgewiesen. Es wird einem vorgehalten an einer völlig verzerrten und übertriebenen Wahrnehmung zu leiden. Der Gedanke allein scheint bereits ein Unding.

Mir scheint diese beiden Haltungen hängen zusammen. Aber nicht weil sie gleich wären, sondern weil sie sich gegenseitig bedingen.

Falls es einer nicht weiß, das da oben unter Major_Cha ist von mir geschrieben.

"Es reicht sogar, wie oben geschildert, das Kriterium des Anscheins zu erfüllen um gemaßregelt zu werden. Der Anschein an sich ist schon Begründung genug. Das ist Rassismus."

Volle Zustimmung.

(Morning)

Es gibt Menschen, die sich weigern den Rassismus zu sehen, dem Menschen wegen ihrer Hautfarbe ausgesetzt sind. Aber wenn man selbst nicht betroffen ist, dann spürt man es nicht.
(Zitat eines Schülers)

Funfact:

Mein Schulleiter hat das Kürzel BLM.

Wenn man die ja eigentlich auch schwerpunktmäßig sozialwissenschaftliche Kriminologie um wesentliche Bezugswissenschaften Soziologie, Etnologie, Psychologie, ... beraubt, macht man sie nahezu sinnlos. Das Feststellen sachlicher Korrelationen kann noch kein Rassismus sein, erst deren Interpretation.
Wenn man bspw. in Paris sicher weiß, dass Menschen mit Migrationshintergrund stärker kriminell werden, dann kann man diese ethnisch als krimineller einordnen (rassistisch) oder man kann deren fast nicht vorhandenen sozialen Perspektiven und die eigene gesellschaftliche, soziale, wirtschaftliche Diskriminierung als Ursache und Aufgabe begreifen.
Das Sozialverhalten der 1 Mio Syrer in Deutschland zu untersuchen, halte ich für eine beidseitige Notwendigkeit, ergebnisoffen. Deutschland hat mir mit seiner Wissenschaftsnähe im Umgang mit der Corona-Krise vergleichweise sehr gut gefallen. Realitäten sollte man als Basis seiner Einstellungen und Entscheidungen erst einmal offen erforschen und akzeptieren.

This.

Moment Stoni.
Ich habe nie grundsätzlich in Frage gestellt, dass solche Merkmale wie die Herkunft der Familie in einer Ermittlung nicht erhoben werden dürften. Das ergibt sich ja oft schon automatisch aus der Überprüfung der Personalien. Teil der Realität.

Die Frage ist aber ob es mehr als beschreiben kann, ob es wie hier betrieben als Ursache von Kriminalität dienen kann.

Wo ist sie denn diese objektive Realität der Ausländerkriminalität, die dem zugrunde läge?

Das einzige was ich bisher sehe ist die vor einiger Zeit von der AfD lautstark geäußerte Unterstellung, Ausländer bzw. Flüchtlinge und Kriminalität stünden in einem besorgniserregenden Zusammenhang. Das Land sei zudem merklich und überproportional gefährlicher geworden durch sie, das sei aber von der Regierung vertuscht worden. Man müsse also endlich Nationalität und Verbrechen paaren und immer offen legen. Im Interesse der Allgemeinheit.
Die Frage der CSU nach den Nationalitäten der Beklagten greift das nun auf. Die Polizei nimmt die Frage kritiklos an, schon fast wie einen Auftrag. Das ist per se fragwürdig. Es wird mir also die Ansicht vermittelt, es handle sich hier um ein allgemein anerkanntes und begründetes Vorgehen.

Mit Verlaub, wo ist es denn begründet worden?

Weder vorher noch nachher wurde meines Wissens je belegt, dass Ausländer krimineller sind. Ganz zu schweigen vom MiHiGru, der auf einmal dazu genommen wird, und dazu nirgends klar definiert wurde. Wieviel MiHiGru ist denn da gemeint?

Zudem bestehen glaubwürdige Berechnungen und Erklärungsmodelle, die zum einen einer besonderen Qualität an Ausländerkriminalität wie auch einem überproportionalen Anstieg der Kriminalität durch Ausländer widersprechen.

Nochmal: Wo also ist sie diese objektive Realität, die Du hier in den Raum stellst und daher beschrieben werden müsste?
Worauf beruht diese Behauptung?

Im Ergebnis zählt man nun also eine deutsche Minderheit und eine nicht so deutsche Mehrheit. Und gewichtet eben das nun als ersten Hinweis auf einen kausalen Zusammenhang mit Randale und nicht so deutsch sein. Siehste? Sind nämlich fast gar keine Deutschen!
Das ist doch schlicht Quatsch. Bzw ein Zirkelschluss, dessen Beweiskraft ist bekanntlich gleich Null.

Dass die Merkmale männlich und jung nicht erst konstruiert werden müssen sondern bereits überzufällig häufig auf die Beschuldigten zutreffen und dass der Kontext Pandemie und Beschränkung im Lebensraum gerade junger hormon-geladener Männer ein außergewöhnlicher Umstand ist, wie auch das Geschehen selbst in Stuttgart. Dass das also als erheblicher Einfluss auf das Geschehen mangels Erfahrungswerten ähnlicher Situationen nicht einfach so ausgeschlossen werden kann, ist da wenigstens ein Konsens? Und liegt das nicht nahe zu untersuchen, näher als wischiwaschi MiHiGru?

Eine angebliche Begründung zum konstruierten Bezug Ausländer und kriminell lautete, man müsse doch zum Beispiel mangelnde Integration als Ursache in Betracht ziehen, das läge doch sehr nahe beim Ausländer. Auch bei deutscher Staatsbürgerschaft also. Wie soll man das sonst in Zukunft in den Griff kriegen? Prävention und so.

Wie sind dann aber zumindest die 6 anerkannt Deutsch-Deutschen da zu erklären? Die machen auch nach dieser neuen Einteilung immerhin 25% der Beschuldigten aus. Ist eine Theorie, die ein Viertel der Verdächtigen erst gar nicht beachtet, eine Theorie, die befriedigen kann? Kann man annehmen, dass drei Viertel regelhaft und kraft MiHiGru Probleme haben, während 6, die das gleiche Delikt in einer Gruppe mit Ihnen zusammen begehen, genauso regelhaft und zeitgleich, aber letztlich zufällig, eben ganz andere Motive und Ursachen aufzeigen? Und welche sind das? Wer sucht die?

Bei aller Mühe. Ich finde jede Menge Ungereimtheiten und Unwahrscheinlichkeiten bei dieser Annahme. Keinerlei Belege.

Zusammengefasst. Nach bisheriger Praxis besteht die Tätergruppe aus 50% Ausländern und 50% Inländern. Und ist somit als Merkmal eher unspezifisch.

Erst durch die willkürliche Relativierung der deutschen Nationalität durch irgendeinen nicht näher definierten MiHiGru (der Verdächtige selbst zugewandert, ein Elternteil, beide, die Großeltern?) kreiert man eine Mehrheit an Beschuldigten, die irgendwie undeutscher als der Rest sein sollen, was nirgends klar definiert ist, dennoch angeblich als möglicherweise ursächlich und unabhängig von Corona, Geschlecht und Alter angenommen werden soll. Aber ...
Wenn allein das Vorhandensein irgendeines, irgendwann und irgendwie nach Deutschland zugewanderten Verwandten ausreicht, um den Verdacht zu nähren, dass man problematischer und potentiell krimineller als die "echten" Deutschen sein kann. Wie soll das in der Form mangels anderer Belege außer reinen Vermutungen bzw. Vorurteilen kein im Wesen rassistisches Konstrukt sein?

wenn 50% der Täter Ausländer sind, aber nur 10% der Menschen hier Ausländer sind, ist ein Zusammenhang nicht abzustreiten. Bei der Interpretation bin ich aber bei stoni.

Doch. Auch diesen Zusammenhang kann man abstreiten oder besser hinterfragen. Denn die Kausalität ist damit immer noch nicht geklärt

Es ist halt meist ein Problem, von Leuten, die nie mit Kriminalität in Kontakt kommen und fernab von sozialen Brennpunkten leben und sich aufhalten, zu erkennen, dass wir definitiv ein Problem mit der Kriminalität von etwa Flüchtlingen haben.
Nur wenn man dies akzeptiert, kann man sich Gedanken machen, wieso es existent ist und wie man es löst.
Es ist sicher nicht der schlechteste Ansatz, den Migrationshintergrund zu beleuchten und zu schauen, wer welche Bedürfnisse und Probleme hat.
Bei Flüchtlingen ist die meist fehlende Arbeitserlaubnis schon ein großes Problem.
Jugendliche, die im Bürgerkrieg sozialisiert wurden brauchen sicher größere Hilfestellungen als sie bekommen, um in unserer Gesellschaft zu Recht zu finden.

Es gibt so viele andere gemeinsame Merkmale die Menschen aufweisen können, nach deren Zusammenhang mit Kriminalität aber (zum Glück1) nicht geforscht wird.Z.b. gibt es eine erhöhte Kriminalitäsrate bei Rauchern, Nichtrauchern, Doppelkopfspielern?? Oder bei Dicken, Dünnen, Veganern, Flesichessern, Sportlern, Einzelkindern? Bei Städtern oder Dorfbewohnern?
Aber ausgerechnet die Herkunft der Eltern, die soll nun speziell untersucht werden - verstehe ich nicht.

Sorry, aber das ist halt eine komplette Bullshitargumentation.

Wenn du erkennst, dass über durchschnittlich viele Kriminelle rauchen, was willst du denn mit der Erkenntnis anfangen?

Es geht nicht darum, Leute mit Migrationshintergrund zu kriminalisieren, sondern Missstände zu erkennen und zu versuchen, diese zu beseitigen.

Wenn ich weiß, dass Leute mit syrischen Wurzeln häufiger kriminell werden, dann heißt dies nicht, dass man diese jetzt permanent überwachen muss, sondern das man schauen sollte, wo die Probleme in deren Sozialisierung liegen.

Das ist doch keine Ahnenforschung. Das ist genauso bescheuert wie das Gerede von der Sippenhaft. Da geht es doch ganz wesentlich um das Milieu, in dem sich die Verdächtigen bewegen.

Und wohlgemerkt: es geht um Verdächtige - da gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Es muß doch zulässig sein, einem Verdacht nachzugehen und diesen dann, sollte er nicht zweifelsfrei zu bestätigen sein, zu verwerfen.

CD - das ist doch, mit Verlaub, gequirlt.

Die Polizei hat ihre Erkenntnisse und Erfahrungen. Nach denen geht sie vor.
Wenn sie im Umfeld von Schützenfesten verstärkt Verkehrs- und Alkoholkontrollen durchführt, ist das dann auch diskriminierend gegen die Schützenbrüder?

Vielleicht sollte man auch nach Dokoturnieren mal den Pegel der Autofahrer (m/w/d) überprüfen.

Dicke (allein der Ausdruck ist übrigens schon diskriminierend, stellt er doch auf ein (oft unübersehbares) körperliches Merkmal ab) sind übrigens per se unverdächtig. Die vertragen mehr und verhalten sich insgesamt gesetzeskonform, weil sie nicht so schnell weglaufen können.

Weiss ich von nem Freund.