Stoni,
schon klar hab ich mir auch so gedacht. Ist dann aber das spielen gegen ES mit der Dulle zuerst statt Pik Dame anders, besser oder tolerierbar und das spielen gegen Konventionen mit der korrekten Pik Dame und dann Fehlas nicht akzeptabel? ich sehe beides als gleichermaßen falsch, also nochmal zum Spiel:
1. Pik Dame mit Fuchs von Pos3
2. kleinen Trumpf, Pos3 kommt mit Herz Dame dran
3. Herz As mit re und Pik Abwurf von Hzler, ein Abstechen des Gegners würde eine k90 verhindern aber die Ansage nicht gefährden.
4. Trumpf Rückspiel mit Frage nach weiteren Stärken die mit k90 beantwortet werden sollten wegen Kreuz As.
jetzt ist der Pik Abwurf auf Kreuz As immer noch möglich
aber die k60 kaum weil die Sicherheit wegen der Trumpfkürze nicht gegeben ist.
kann man das so spielen mit Berücksichtigung von ES und Konventionen?

Es gibt also zögern, abwarten und überlegen?
Hat "Brille beschlagen" einen anderen taktischen Hintergrund als "Karten sortieren"?

Ich verstehe die Diskussion wirklich nicht.

Hotte, es ist ein Riesenunterschied, ob ich jemandem die Trumpf-Hochzeit verspreche und mich dann nach Bestellung des Aufgebots doch für einen anderen Partner entscheide oder ob ich nach Dulle mit der PikDame die Hochzeit mit demselben Partner um ein paar Sekunden hinauszögere.

HerzAs zu 4. mit 7 Tr-Spitzen spielt niemand gerne, schon gar nicht frühzeitig... es wäre hier aber ein durchaus möglicher Ansatz

"Es gibt also zögern, abwarten und überlegen? "

Es gibt nur Nichtlegen der Karten = Überlegen (= Zögern)

Für Abfragespieler hat dieses Nichtlegen eine Bedeutung. Man darf aber natürlich als Spieler kundtun, dass man gerade Zeit braucht für was anderes, bestellen, trinken, Nase putzen, Stich ansehen, Brille säubern ...
Im Allgemeinen wird das als Spielunterbrechung verstanden, in der auch keine Abfrage passiert.

Wenn ich also nicht sage, daß ich zögere, dann zögere ich? Aber wenn ich sage, daß ich zögere, dann zögere ich nicht?

Nicht, daß mein Verständnis wachsen würde......

Der erst Satz stimmt: wenn ich keine Aktion mache und verbal nichts von mir gebe, dh nur warte vor legen einer Karte wird das als zögern gedeutet = stille Kontra Abfrage.
Anders ist es wenn ich eine Spielunterbrechung mit Worten ankündige: das ist eine Pause, ähnlich wenn man hier online Pause drückt um sich einen Kaffee zu holen, auf Toilette geht oder sonst was.
Beides ist vollkommen verschieden aber nach den Regeln erlaubt.

Nichts ist "nach den Regeln" erlaubt. Es wird "geduldet", weil man nichts nachweisen kann. Ich kann halt keinen davon abhalten Kontra zu brüllen, nur weil ich ein wenig vor mich hin starre.

Ich finde es wichtig, dass es da einen Unterschied gibt. Die Regeln kennen weder Überlegen, noch zögern, noch warten, noch "Moment mal" sagen.

Mir ist das auch wichtig, zu betonen, dass es nur geduldet ist, in der Konsequenz Irrtümer möglich sind (bei der DMM einmal pro Liste) und man sehr respektvoll damit umgehen sollte.
Auch das "Moment mal" ist kritisch aber auch nicht zu verbieten, meist kommt es ja bei Soli vor, wo sich der Spielplan plötzlich mit dem Ausspiel des Solisten sofort ändert.
Mutiert das "Moment mal" aber zu einer Art stillen Re-Bekenntnis hört der Spass auf.
Die Regel-Kommission hat einen eindeutigen Beschluss gefasst. Der ist zu akzeptieren. Änderungswünsche sind als Anträge einzubringen.
Aber gerade hier bei FT, wo wir ja versuchen, neue Spieler aus dem Kneipen- hin zum DDV DoKo zu führen, sind wir mit dem Widerwillen Abfragen gegenüber stark konfrontiert. Ich denke, die meisten werden sie akzeptieren, wenn sie nicht in radikaler Form wie einem Extra-Button auftreten.

Das simulierte Überlegen kann nicht bestraft werden, da es sich nicht vom tatsächlichen Überlegen unterschieden werden kann.

Wenn jetzt ein Spieler jedes tatsächliche Überlegen entsprechend kommentiert, dann folgt umgekehrt, dass er immer simuliert überlegt, wenn kein Kommentar erfolgt.

Man kann sich also auf den Standpunkt stellen, dass durch Unterlassen der sonst üblichen Kommentare jedes simulierte Überlegen als solches gekennzeichnet wird und das ist definitiv illegal!

Und ich persönlich würde mir das auch verbitten und bei Uneinsichtigkeit meines Mitspielers den Schiedsrichter konsultieren.

Wer nicht in der Lage ist, in kritischen Situation zügig zu spielen und trotzdem die richtige Entscheidung zu treffen, der muss dann entweder ohne Abfrage spielen, oder er macht es wie ich, und trifft gelegentlich (häufig*g*) die falsche Entscheidung.

In Frankfurt hatte ich Olaf R. am Tisch. Das fand ich echt Klasse! Der spielt weitestgehend emotionslos jede Karte gleichförmig. Ich musste als Partner 2 einige mal richtig Nachdenken, um die richtige Entscheidung zu finden, da man sonst oftmals durch den Partner geführt wird, wenn man sieht, wie dieser eine Karte legt, etc...

erlaubt oder zumindest geduldet ist was nicht ausdrücklich verboten ist. Es geht hier bei dem 'Moment mal' oder 'muß überlegen' um einen besonderen Fall vor Anspiel oder im ersten Stich um sich einen Spielplan zu überlegen oder einen Vorbehalt anzumelden, kann aber nur eine Ausnahme sein.
Viel problematischer finde ich doch wie Christian schon mal angedeutet hat wenn Spieler Karten vollkommen unterschiedlich legen, ein mal auf den Tisch knallen bei einer starken lauffähigen Farbe ein andermal bei einer langen Farbe mit 'spitzen Fingern' ausspielen, so was ist viel kritikwürdiger.

Einverstanden, Christian. So sollte es sein. Plötzliche Soli-Entscheidungen sind für mich da ausgenommen.
Im o.g. Spiel ist das drohende Dilemma bereits mit der PikDame ersichtlich. Hier oder vor dem Legen der HerzDame hat man Zeit ohne Ende, sich das Spiel zu überlegen ohne Abzufragen.

Auch wenn das hier mittlerweile komplett off topic ist, finde ich das ein wichtiges und interessantes Thema.

Geb Stoni da vollkommen recht. Dass es eine schwierige Nachspielsituation geben würde, war bei der Pik Dame des Partners schon klar. Es wäre die beste Lösung gewesen, sich die Gedanken vor Einheirat mit der Herz Dame zu machen. Das ziehe ich mir dann jetzt mal als Lehre aus der Situation, wenn sich schwierige Situationen andeuten, die Überlegungen möglichst nach vorne zu verlagern falls man da noch "gefahrlos" überlegen kann.

In der Sache finde ich die Position von BW schon extrem. Einigkeit besteht wohl unter allen "Abfrage-Spielern" dass die "Moment mal"-Situationen so gering wie möglich gehalten werden sollten. Nun jedoch derartige Konsequenz zu fordern, in schwierigen Situationen dann im Zweifel Bockmist zu spielen oder ganz auf stille Abfragen zu verzichten, halte ich für falsch.

Mein Fazit: Möglichst noch besser einen Spielplan zurecht legen, schwierige Situationen besser vorhersehen und möglichst frühzeitig Gedanken über die zu spielenden Karten machen. Was in der Tat keinesfalls etabliert werden darf, wäre so etwas wie ein Re-Bekenntnis durch "Moment mal" oder ähnliches.

Im vorliegenden Fall ist zu bedenken, dass die Partnerschaften geklärt waren und lediglich die Absagestufen nicht gefordert werden sollten. Auch noch ein gewaltiger Unterschied wie ich finde.

Makri, Dein Partner sollte aus Deinem Timeout eine Information mitnehmen, an der Stelle wirds kritisch und für mich auch unsportlich. ....genauso wie Evils "darf ich den Stich nochmal sehen" vor einiger Zeit.

Nein Micha, makri brauchte eine Timeout, um zu überlegen, nicht um Zeichen zu setzen.

Anderseits, wenn ich den Fuchs auf die Dulle lege und bei der nachfolgenden PikDame Zeit zum Nachdenken brauche, dann setzt dies natürlich auch Zeichen für den künftigen Partner und beschreibt - allerdings völlig fair und nachvollziehbar - meine Tr-Kürze. Warum sonst sollte ich so lange nachdenken?

[zitat Makri im Eingangsbeitrag]
Meiner Meinung nach wäre wohl Herz As besser gewesen, aber der HZ hätte anhand der Karo Dame und des Herz König (beides mit erbetener Bedenkzeit) erkennen müssen, dass ich Probleme habe und auf Fehl wechseln müssen, insbesondere sein eigenes Kr As spielen müssen.
[/zitat]

Es wird vor der Heirat gezögert, da braucht man keine Auszeit für.

Was heisst das schon?
Er muss nachdenken und spielt komische Karten: Partner überdenke Deine Tr-Fixierung, die macht mir Schwierigkeiten.

Das heißt schlicht zögern um 1,5 unsichtbare Stärken anzuzeigen oder durch zögern mit Moment mal Probleme.

Das haben wir ja schon festgestellt.
1. Ausführliches Überlegen der eigenen Taktik, nachdem die PikDame als 2. Karte auf den Tisch kommt. Das ist berechtigt, fair und keine Abfrage. Auch wenn es eine Warnung beinhaltet.
2. Evtl. Untermauerung der Tr-Kürze mit Karo-Dame.
3. Nachfolgende Stich-Übernahme mit HerzDame beschreibt genau den 6 Trümpfer.
4. Tr zurück (kein Aussteiger mehr aber Warnung noch vor k90 gesetzt) oder gleich HerzAs.
5. Partner darf auf keinen Fall die Alte spielen, sondern eigenes FehlAs.

Die Variante sich den letzten Stich zeigen zu lassen ist nicht zu bemängeln. Die hier vorgestellte Kommentierung eines Zögerns als Nicht-Zögern finde ich unvertretbar. Dabei ist es egal, ob es einmal, zweimal oder gar nicht pro Runde stattfindet. Ansonsten haben wir auch die stille Re-Anfrage im 1. Stich: "Darf ich mal den letzten Stich sehen?" und je nach Kommentar gestufte An- und Abfragen. Ich werde ein solches Verhalten als Unsportlichkeit jederzeit reklamieren. Es wird nämlich durch eine Handlung und nicht durch Untätigkeit versucht, auf das Verhalten der Mitspieler einzuwirken.

Karten auf den Tisch hämmern, betont langsam legen etc. ist problemlos, solange man hierauf keine Konventionen aufbaut. Wenn man aber "Zögern mit Momentansage" ist keine stille Anfrage akzeptiert, ist die Kacke am Dampfen.

Der Fehler war davor: bevor man einheiratet, kann man so lange nachdenken, wie man will. Der richtige Zeitpunkt zum Überlegen ist daher vor dem Legen der Herz D gewesen!

ein mal schreibst du:
'Die Variante sich den letzten Stich zeigen zu lassen ist nicht zu bemängeln' dann aber:
'Ansonsten haben wir auch die stille Re-Anfrage im 1. Stich: "Darf ich mal den letzten Stich sehen?' ja was ist denn nun richtig? versteh ich nicht.
Sich den letzten Stich anzeigen zu lassen ist zu jedem Zeitpunkt möglich, daraus etwas herleiten zu wollen oder jemandem unterstellen zu wollen eine 'Abfrage durch die Hintertür' einführen zu wollen finde ich merkwürdig. Wie kann man denn auf eine Abfrage in irgendeiner Form schließen wenn sich jemand regelkonform den letzten Stich anzeigen lassen will?

Ich lese das so, daß Silberfux vor einer solchen Entwicklung warnen will.

Ich finde den Beitrag gut und richtig - wohlgemerkt den letzten von silberfux. Es darf keinen Unterschied geben zwischen Zögern mit und Zögern ohne Ankündigung.

Sonst lügt ihr Euch alle was in die Tasche.

Wenn man sich im 1. Stich den letzten Stich zeigen läßt..

na so was wär ja absurd und läßt sich doch niemand gefallen, eine Sache für den Schiri, da stimme ich dir vollkommen zu.

Wir sind uns glaube ich alle einig, dass das Nachdenken spätestens vor dem Legen der Herz Dame hätte "durchgeführt" werden sollen/müssen.

Ebenfalls Einigkeit besteht wohl darin, sich im An-bzw. Absagezeitraum möglichst den Spielplan soweit zurecht gelegt zu haben, dass man zügig spielen kann. Leider klappt das nicht immer. Außer vielleicht bei max. 50-100 Spielern oder so. Sollen alle anderen dann besser komplett ohne stille Abfrage spielen?

Denn die Unterscheidung zwischen "Moment mal" und sich nen völlig bedeutungslosen und zumeist auch unauffälligen letzten Stich anschauen finde ich inkonsequent. Da wird dann der Stich nochmal aufgedeckt, liegt doof aufm Tisch rum und der vermeintlich Vergessliche guckt ihn sich am besten nicht mal an. Wo soll da der Unterschied sein? Checkt doch genauso jeder am Tisch,dass hier lediglich Bedenkzeit geschunden wird ohne Abfragen zu wollen.