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Die Variante sich den letzten Stich zeigen zu lassen ist nicht zu bemängeln
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Den letzten Stich lässt man sich in vielen Situationen nochmal zeigen, da lässt sich meist nix draus herleiten. Gemeint hatte ich aber ein Beitrag von Evil, der im Forum erklärt hat, daß er sich den Stich live am Tisch den Stich nochmal angesehen hätte um ihn zu kommentieren, durch verbales wundern oder so.

Ansonsten bin ich froh, wenn nicht nur mir so ein Verhalten sauer aufstößt.

@Makri
"Denn die Unterscheidung zwischen "Moment mal" und sich nen völlig bedeutungslosen und zumeist auch unauffälligen letzten Stich anschauen finde ich inkonsequent. Da wird dann der Stich nochmal aufgedeckt, liegt doof aufm Tisch rum und der vermeintlich Vergessliche guckt ihn sich am besten nicht mal an. Wo soll da der Unterschied sein? Checkt doch genauso jeder am Tisch,dass hier lediglich Bedenkzeit geschunden wird ohne Abfragen zu wollen."

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Legal ist:
A) Nachzudenken
B) Sich den letzten Stich noch einmal anzuschauen.

Diese beiden Möglichkeiten werden von vielen Spielern genutzt um Informationen zu transportieren. Man kann das gut oder schlecht heißen, einen Missbrauch dieser beiden legalen Optionen hin zur Informationsübermittlung wird man hier aber im Einzelfall niemandem nachweisen können.

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Ich zitiere aus dem Regelwerk:

9.1.5. Spieler, Teilnehmer und Zuschauer haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen bzw. zu beeinflussen.

9.6.1. Ein unsportliches Verhalten liegt dann vor, wenn ein Spieler mit nichtspielerischen Mitteln versucht, seine Spieler zu beeinflussen, oder die regelgerechte Wertung eines Spielers oder eine Spielrunde verhindern.

Folglich sind also folgende Dinge _nachweislich_ (!!!) illegal:

1) Einen Mitspieler beim Abfragen anzuschauen
2) Beim Abfragen eine Karte vorzuhalten
3) Aussagen zu tätigen oder eben nicht zu tätigen um Information zu transportieren.

Die von dir angesprochene "moralische" Inkonsequenz sehe ich nun einfach darin begründet, dass man im Rahmen von A) und B) - ohne nachweislich gegen die Regeln zu verstoßen - Information transportiert, während man bei 1), 2) und 3) bei unter Umständen demselben Informationsfluss nachweislich gegen das Regelwerk verstößt.

Das praktische Problem welches entsteht, wenn man 1), 2) und 3) toleriert, ist, dass nun jeder Form des Kartenverrats, wie etwa der stillen Re-Abfrage, Tür und Tor offensteht.

Ich selbst gehöre sicher nicht zu den 50-100 besten Doppelkopfspielern, trotzdem bekomme ich es hin flüssig und mit Abfragen zu spielen.
Der Preis dafür ist, dass ich hin und wieder eine Fehlentscheidung treffe.
Dennoch würde ich mich als verlässlichen Spieler bezeichnen.
Mir käme es aber nie in den Sinn mir den letzten Stich mit dem Vorsatz der Informationsübermittlung noch einmal anzeigen zu lassen oder gar gegen 9.1.5. oder 9.6.1 zu verstoßen, nur um ein paar Minuspunkte zu vermeiden.

@bildchenwerfer
Ich hatte ja auch bereits oben erklärt, dass es sich hierbei nach Abwägung um die Wahl für den kleineren Haufen handelt und ich Kritik hieran absolut nachvollziehen kann. Du kommst nach dem Ergebnis deiner Abwägung zu dem Ergebnis lieber mal nen Bock zu schiessen, was moralisch sicherlich überlegen ist. Dazu werde ich mir auch mal Gedanken machen.

Ich möchte allerdings klarstellen, dass es mir hierbei nicht um den eigenen Vorteil geht, sondern lediglich um Verlässlichkeit. Ich will sowohl übertriebene An-/Absagen des Partners wie auch solche der Gegenpartei vermeiden.

Im Ergebnis werde ich erstmal komplett auf "Letzten Stich anschauen" umstellen und sämtliche anderen Möglichkeiten unterlassen. Das kommt übrigens bei mir auch recht selten vor, bei den 4 Listen am Sonntag 2 mal, was noch recht oft ist im Schnitt. Aber eine Etablierung der stillen Re-Abfrage durch verbale Vermittlung vermeintlicher Beiläufigkeiten wäre in der Tat ne Katastrophe.

Allerdings bleibe ich dabei, dass die Unterscheidung inkonsequent ist. Die Aussages "Moment mal" bedeutet zumeist, derjenige der es sagt möchte tatsächlich nur überlegen und nicht abfragen. Diese Variante hat sich übrigen in gewissem Maße auch schon etabliert. Vermittlungsinhalt ist also rein spielbezogen "Ich will gar nichts vermitteln". Dies baut aber schon darauf auf, dass (simuliertes) Nachdenken mitunter eine Informationsübermittlung beinhaltet. Diese Informationsübermittlung durch (simuliertes) Nachdenken ist aber ebenfalls illegal und lediglich mangels Nachweisbarkeit geduldet.

Es kann zudem genausogut als Abfrage fehlinterpretiert werden. Es kann genausogut einfach nur entschuldigend gemeint sein wegen der Verzögerung. Der nächste versteht es als Re-Bekenntnis usw. Es ist dementsprechend ebenfalls nicht eindeutig und nicht als Missbrauch der legalen Möglichkeiten beweisbar.

Es ist in meinen Augen deshalb eher eine Frage der Etikette und des Bestrebens, so einen Unsinn wie die "stille" Re Abfragen-Etablierung zu vermeiden.

Es wäre ja hier auch kein Problem eine Begrenzung einzuführen pro Spieler, zb max 3 mal pro Runde Dinge wie 'letzten Stich anschauen', 'Moment mal' oder 'muß überlegen'. Diese Dinge hält der Schreiber fest, wär alles machbar. Damit könnte man unnötige Unterbrechungen und den Mißbrauch einschränken. Wer sich laufend den letzten Stich anschauen muß sollte sich außerdem mal um sein Kurzzeitgedächtnis Gedanken machen und wer laufend während des Spiels Pausen braucht zum 'überlegen' vlt was anderes wie Doppelkopf suchen :-)

Die Aussages "Moment mal" bedeutet zumeist, derjenige der es sagt möchte tatsächlich nur überlegen und nicht abfragen.
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Ich finde, genau darin liegt dann schon eine Unterscheidung zwischen Abfragen und eben nicht. Konsequenterweise müsste man die Äusserung "Moment mal" oder ähnliches dann unterbinden und während des laufenden Spiels oder zumindest während des Absagezeitraumes jegliche verbale Kommunikation, die über die reine An- und Absage hinausgeht, im Regelwerk untersagen. Ich fände es auch zumutbar, während des Ansagezeitraumes das "Kann ich den letzten Stich noch mal sehen" nicht zuzulassen. 3 Stiche sollte man sich merken können.....

Wer mit Abfragen spielt (was ich für eine spannende und gute Erweiterung des DoKo halte, aber leider noch nicht 100% beherrsche), der läuft halt Gefahr, daß sein Abwarten aus anderem Grund (Nachdenken, Brille putzen, Trinken.....) von den Mitspielern missverstanden wird. Er tut also gut daran, diese anderen Gründe zu vermeiden. Das ist eine Erhöhung des Schwierigkeitsgrades von Doppelkopf, weil man schnell Karten nachhalten, mitzählen, Entscheidungen treffen muss. Diesen Grad jetzt wieder zu relativieren, halte ich für den falschen Weg. Wer A sagt, ........

.... muss auch nen Kreis drummalen

owei - ich glaube gar net, was ich da lesen muss...

?

eine vollkommenes Verbot dieser 'Hilfsmittel' wäre für mich der falsche Weg, eine komplette Freigabe aber ebenso weil Spieler das zu ihrem Vorteil ausnutzen könnten, deshalb ist meine Idee vlt gar nicht so schlecht. Aber Regeländerungen beim DDV ist so ne Sache nach dem was ich gehört habe, da gibts ja eher neue Milliarden für Griechenland :-)

seb - war auf den post direkt vor dir bezogen...

!

Seb, den letzten Stich nochmal zu sehen, kann man schon deshalb nicht untersagen, weil live manche ihre Karte beim Stich einsammeln halb verdeckt legen, und man sie so erst zu Gesicht bekommt.

Die Ermahnungen von silberfux und bildchenwerfer halte ich für korrekt, im Prinzip wird durch ein "Moment mal" die stille Abfrage unerlaubt geschützt. Wenn man ein tatsächliches Nachdenken durch "Moment mal" kennzeichnen kann, dann macht man damit die stille Abfrage durch Überlegen eindeutig - ähnlich verwerflich wie der OD-Zögerbutton übrigens (Terrance, den spielst du aber auch?)
Im FT haben wir diesen Schutz durch die Pausentaste aber auch!
"Moment mal" habe ich vielleicht pro Turnier 0,5 mal eingesetzt ... ich werde es ganz lassen ... nur es gibt immer Möglichkeiten, das Spiel "anzuhalten", sei es durch Stich anschauen oder Nase putzen o.ä...

Was hatte ich auf der letzten Regio: 1 spielt Kreuz As, geht durch. 1 spielt Pik As und geht durch. 1 zögert und spielt Herz As. Da das Zögern außerhalb des Ansagezeitraums kam, wusste mein Partner links von mir nichts damit anzufangen. Auflösung: 1 wollte außerhalb des Ansagezeitraums anzeigen, dass er Kontra ist. Verbietbar: Nein. Moralisch: Soll jeder selbst entscheiden.

Zweite Runde vorletztes Spiel: Die Karten klebten. Ich kriege an 2. die Karte nicht raus und sage: Moment mal. Warum? Weil manche nicht sehen, dass ich mit den Karten kämpfe und ich kein Kontra hören wollte. Verbietbar: Nein. Moralisch: Soll jeder selbst entscheiden.

Also: Jeder muss doch für sich selbst entscheiden was er anzeigen will, und was nicht. Informationen sind nur dann schlüssig wenn sie a. jeder versteht und b. gängigen Konventionen folgen, sodass keine individuellen Absprachen getätigt werden können.

Es gibt ja unendlich viele Konventionen, die mit Legen von Karten zu tun haben, auch Dinge, die hier noch nie diskutiert wurden und sicherlich nur von einer handvoll von Spitzenspielern gespielt werden. Ich lerne da bei jedem RL neu und staune.

Informationen können nur mit Dingen transportiert werden, die entweder originär zum Spiel gehören (Legen einer bestimmten Karte) oder zum Spiel zwangsläufig dazu gehören (Überlegen, sich den letzten Stich angucken, die Karte sanft oder schwer zu legen). Was mache ich mit jemanden der sagt: "Ich sage mal schweren Herzens Re". Oder: "Ich habe da mal ein kleines Re" oder "ich sage da mal Re auf verteilte Stiche" ... ist doch alles normal auf einem RL. Ist das Kartenverrat? Die Grauzone ist dermaßen groß, dass ich da gar nicht weiter machen will.

Daß in einer Kneipe (ja, da kenne ich mich halt aus) beim DoKo das Re nur so rausgebrüllt wird, wenn es ein starkes RE ist und nach einer K9 verlangt, ist mir genauso klar wie, daß man durch sanftes oder heftiges Kartenziehen durchaus auch Signale geben kann. In der kneipe finde ich das auch völlig in Ordnung.

Aber wenn Doppelkopf als Sport ernstgenommen werden will, dann muß man bei Ranglistenturnieren, bei offiziellen Spielen, auf solche Mätzchen zu verzichten wissen, vielleicht auch lernen.

Dein erstes Beispiel finde ich unsportlich, Manne, weil da einer den Kartenverlauf der ersten beiden Stiche abwartet, den Ansagezeitraum verstreichen lässt und dann ein Zeichen gibt, auf das ja gar keine Reaktion - ob nun von Freund oder Feind - mehr möglich ist.
(Die Dulle vorzuspielen, gibt ja wohl das entgegengesetzte Re-Signal. Aber hier wird durch Ausspiel einer Karte immerhin aktiv etwas getan und nicht durch Unterlassen...)

Im zweiten Beispiel kann man wohl auch sagen, "sorry, die Karten kleben grade....", was dann auch für alle sichtbar ist. Das ist aber gerade zu Spielbeginn sicher ein Grenzfall. Die Lösung kommt vom Tennis: "New balls please"!

Seb, d'accors. New Balls gab es alle zwei Runden.

Mein Ansatz ist: Online kann man das alles regelementieren, wenn man wollte, um wirkliche Wettbewerbsbedinungen hinzubekommen.

Z.B.:
- Der Computer spielt die Karte "Randomize", nachdem Du sie selektiert hast. Immer in einem Zeitraum 3-8 Sekunden.
- Pausentaste wird während des Spiels gesperrt.
- Chat wird während des Spiels ausgeschaltet.

und, und, und ...

Ist aber offensichtlich alles nicht gewollt, so gibt es auch immer wieder Online Situationen, die grenzwertig sind. Das kurze aufblitzen lassen der Pausentaste ist im Fuchsbau auch für einige immer noch möglich und wird genutzt.

Wer sagt denn bitte, dass das Doko Online dem Live Spiel möglichst nahe sein muss?

es gibt kein Naturgesetz, welches das bestimmt, aber bis DDV gesponsorte Online Wettbewerbe nicht konkret werden gibt es auch eigentlich keinen dringenden Handlungsbedarf das so fein abzustimmen......

Und was bedeutet dieses Aufblitzen der Pausetaste?

Die Pausentaste wird als "Zögerbutton" mißbraucht.

Doppelkopf ist entweder so unglaublich wichtig, daß sich manche stundenlang Gedanken machen, wie sie sich noch einen regelwidrigen Vorteil verschaffen können, oder manche bringen halt die Voraussetzungen einfach nicht mit, Doko auf hohem Niveau zu spielen und versuchen ihr Manko dann durch Kinkerlitzchen und Mätzchen auszugleichen.

Ich persönlich habe nichts gegen einen "Zögerbutton" oder gegen eine deutliche Aussage wie "Abfrage" als Bestandteil der Doko-Regeln. Dieses wäre dann "legitimierter Kartenverrat", wie es die "Kontra" und "Reansage" ja auch ist.

Alles was hilft diese Grauzone einzudampfen hilft. So ist Doko für viele viel zu schwierig und komplex, ein Grund, warum ich auch immer ungerner im Verein spiele. Aufgrund der Komplexheit verstehen es viele nicht und dann macht es auch mir keinen Spaß. Da suche ich mir am Wochende lieber drei-vier Leute zusammen, die es können und gerne spielen als diejenigen, die mir bei jedem warten aufgrund erklären wollen, dass das eigentlich Kartenverrat ist. Wer will das hören? Oder diejenigen, die auch nach einer Minute warten immer noch nicht realisiert haben, dass ich abfrage.

Bei OD nutze ich den Zögern-Button, aber reagiere nur auf Zögern, welches mittels Button erfolgt. Dort ist das Zögern auf diese Weise umgesetzt, um technische Schwierigkeiten oder live erkennbare Probleme auszuschließen.

Wenn live jemand Probleme hat, die nicht im Spiel begründet sind (Nase schnäuzen, Getränk bestellen, Karte aus der Hand gefallen oder auch klebende Karten), wird das ein aufmerksamer Spieler berücksichtigen und nicht tumb reagieren. Ob es dazu noch einen Hinweis des Spielers mit dem Problem braucht, lasse ich offen. Ich glaube es aber nicht.

Anzögern, Zögern zur Klärung der Parteizugehörigkeit nach dem Ansagezeitraum, Zögern als Wunsch eine Farbe nachzuspielen, Zögern als Anzeige eines Kreuz B oder einer Kreuz D beim jeweiligen Solo - paßt mir nicht.

Wenn mit dem Zögern eine Ansage, Gegenansage oder Absage angestrebt wird, finde ich es ok. Entscheidend für mich ist, ob das simulierte Überlegen auf einem echten Überlegen beruhen kann oder nicht und ob das Risiko für den Zögernden sich durch einen erhöhten Spielwert äußert.

Ich finde die Positionierung des Silberfux sehr gut und richtig.

Ich auch. Deswegen finde ich es schade, dass es hier keinen Zögernbutton gibt um die tatsächlichen Ablenkungen vom simulierten Überlegen unterscheiden zu können (real erkenne ich das ja auch). Ein automatisch einsetztendes Feature wie die Wolke leistet so etwas leider nicht.

es geht um die Eindeutigkeit die auch life nicht gegeben ist und gar nicht gegeben sein darf denke ich und man kann simuliertes Überlegen auch da keinesfalls immer von Ablenkungen unterschieden, es gibt auch im Realspiel Mißverständnisse.
Hier schließe ich mich den Abfrageverweigerern an: kein Schildhochhalten mit einem 'Zögerbutton'.
Das wär 'idiotensicheres' Spiel was es auch life nicht gibt.
Zögern die 1001. :-)

Ne. Zögerbutton ist genau das, was Silberfux nicht will, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Es gibt nur eine Sorte Zögern, und also darf es auch nur eine Sorte technisches Hilfsmittel geben. Mit den menschlichen und technischen Fehlern wird man leben müssen. Wie im richtigen Leben.

Nein (silberfux und) sparta plädieren für einen Zöger-Button, weil er die Zweifel durch "live erkennbare Probleme" nimmt.
Das Problem ist dabei nur, dass der Button nicht nur die Zweifel durch "live erkennbare Probleme" nimmt, sondern gleich jeden anderen Zweifel mit.
Ein mögliches Zögern durch Nichtlegen wird so zu einem sicheren Zögern durch Schildhochhalten.
Live würde das wohl niemand haben wollen. Jedenfalls habe ich die meisten die Nase rümpfen sehen, als sie auf einem Spassturnier sagen sollten "Ich zögere jetzt"