Wir arbeiten allerdings in die Richtung, daß ein hektisches "Moment" im Turnierverlauf zum Re-Bekenntnis wird. Ich persönlich versuche so gut wie möglich jeglichen Kommentar während des Spiels zu unterlassen. Mich regen die "ich-muss-grad-ma-überlegen-nachdenker" zunehmend auf - neige dazu jene mit vorgehaltener Karte und Anguggen nicht zu beantworten. Oder ich mache nach dem Spiel ne klare Ansage über von meiner Seite toleriertes Spielverhalten.

Fakt ist es gibt eine breite Entwicklung, viele haben die Stille Abfrage ohne andauernde Anwendung am Tisch erlernt. Allerdings muss am Tisch und auch im Netz reines Nachdenken erlaubt sein. Auch innerhalb der ersten 2 -3 Stiche fehlt dem Nachwuchs manchmal die Erfahrung. Um allen gerecht zu werden sollten für das Regelwerks klare Formulierungen gefunden werden. Sicherlich weiß ich zb wie sie zu interpretieren sind, aber leider weiß ich wie oft aus menschlicher Sicht begründet und im Eifer dann doch regelwidrig "gelabert" wird.

Das ist ja das Problem von "Grauzonen", dass man sie nicht eindämmen kann. Die "affektierte" Frage ist die eine Richtung (klar erkennen zu geben, dass man nicht überlegt), die andere Richtung sind getaktete Abfragen oder Antworten. Das Problem (wenn es denn als solches gesehen wird) bekommst Du nur in den Griff, wenn Du es aus der Grauzone rausholst.

Dem Nachwuchs fehlt es nicht nur an Erfahrung, er ist schlichtweg vollständig überfordert. Oft haben "neue" schon "irgendwie" Doko gespielt und müssen jetzt neu anfangen Doko als Partnerspiel zu lernen, dann Farben nachhalten, Trümpfe nachhalten, mitzählen, nicht verwerfen. Das alles erfordert soviel Aufmerksamkeit und Blick in die eigenen Karten, dass das "drumherum" einfach nicht gesehen wird. Und dann fangen einige auch an zu meckern (ich habe doch stundenlang abgefragt).

Da "kneift" die Regelkommission. Das "kneift" in Tüdelchen, weil ich auch keine gute Lösung habe und ja einen im Verein habe und die komplizierte Diskussion darüber kenne.

Ambitionierte Doppelkopf-Spieler wollen ihr Spiel als Sport verstanden wissen.

Dafür spricht manches, z.B. die Existenz von Mannschaften und einem Ligabetrieb.

Vergleichen wir also mit anderen, bereits seit langem etablierten Sportarten.

Beispielsweise Tennis.

Auch da kommen Neulinge ins Klubhaus - und wenn die mit den Alten Hasen und BuLi-Spielern auf den Platz gehen, gilt auch für diesen Nachwuchs: "Dem Nachwuchs fehlt es nicht nur an Erfahrung, er ist schlichtweg vollständig überfordert."

Von Schläger- über Körperhaltung, Schwungbewegungen bei den verschiedenen Schlägen, Unterschieden zwischen Slice und Topspin, bis zu Kondition und Taktik sind jede Menge offene Baustellen anzutreffen.

Dafür gibt es Trainer. Das wissen die Neulinge auch und belegen Trainerstunden.

Wenn sich (früher) ein Bundesligaspieler so zum Spaße mit mir auf den Platz gestellt hat, wusste er genau, daß ich (relativ) eine Gurke bin und hat seine Spielweise angepasst. Er hat mich gejagt, aber eine Chance gelassen und auch Tipps gegeben. Bei den Klubmeisterschaften hat er mich dann allerdings 6:0 6:0 vom Platz gejagt und mit immerhin 7 Punkte gelassen.... Leider konnte er anschliessend auch am Tresen blendend mithalten....

Wenn andere Anfänger oder ich hier im FB Doppelkopf spielen mit einem 5-Sterne-Spieler, sollte ähnliches gelten. Sie können nicht erwarten, daß ich alles kann. Im Gegenteil. Es ist frustrierend, wenn einer nach einem oder zwei Spielen vom Tisch rennt entweder mit einem "Du kannst ja gar nichts" oder ganz ohne Kommentar, aber Millisekunden später einen neuen Tisch aufmacht. So lernt man nichts, und der Spaß vergeht auch. Wenn die gleichen Fünfender dann auch noch behaupten, sie würden wer weiss was für die Nachwuchs tun, stimmt das schlicht nicht.

Die Konventionen, das ES sind sicher nichts für Anfänger. Ich denke mal, 95% der Drei-Sterner haben davon keine Ahnung. Etwa 1% der Spieler wird von sich behaupten können, beides sicher und permanent fehlerfrei zu beherrschen.

Jetzt kommt die Regelproblematik dazu. Vorteil Tennis. Jahrzehntelange Erfahrung und Tradition. Zumindest die Regeln hat der Frischling schnell begriffen.
Und im DoKo? Lassen wir mal die Sonderregeln aussen vor (Spassturniere mit abgewandelten Regeln gibts im Tennis manchmal ja auch...)
Die eigentlichen Regeln sind auch schnell kapiert.

Aber dann auf einmal aus dem Nichts kommt ein Sonderregelwerk dazu, das ES nämlich mit den Konventionen. Und von dessen Existenz erfährt man erst zu spät und nur, wenn man sich selber kümmert. Und zwar, weil seine Existenz ja vom Ursprungs-Regelwerk völlig ignoriert und negiert wird. Hier muss man ansetzen und das Regelwerk um einen Anhang ergänzen, damit das Ganze transparenter und bekannter wird. Die Debatten hier tun ein übriges zur Verschleierungstaktik. Es gibt keine klare Richtlinie, wie damit umzugehen ist, also bastelt sich jeder seine eigene.

Tennis hat es ausserdem leichter, weil es keine virtuelle Komponente hat.

Wenn der DDV sich weiterhin so schwer tut, mit Internet und Weiterentwicklung des Spiels (ES) umzugehen, darf er sich nicht wundern, wenn der Nachwuchs weiterhin lieber in der Kneipe Bildchen wirft.

Und es gilt: es gibt nun mal Leute, die haben kein Talent für Ballsportarten. Und auch solche, die kein Talent für Kartenspiele haben.

Ja das ist auch eine Diskussion, wo ich mich mit Noddy schon öfter gekabbelt habe. Tatsächlich spiele ich im Verein je Tisch verschieden. Ich sage nicht: "Pech gehabt", wenn jemand Schwierigkeiten mit der Partnerfindung hat. Dann spiele ich eben die Alte mal "unkonventionell". Es gibt genug Leute die nichts mehr lernen (wollen) aber dennoch Spaß am Spiel haben. Die kann man nicht immer wieder vor den Koffer scheißen, meine Meinung. Zögern tue ich beim FT nur, wenn ich den Mitspieler kenne, nur dann, und nur dann. Ansonsten verzichte ich vollständig darauf und antworte auch konsequent weder auf lange Warten, Pausentaste Drücken oder so was.

Es ist vollständig unproduktiv immer "das ganze Arsenal" auspacken zu wollen, wenn es eh nicht verstanden wird.

Anders herum führt das dazu, dass ich Doko im Moment fast nur noch im privaten Kreis spiele, weil ich eben auch gefrustet bin, wenn Spieler xy im Verein das hundertste Mal seine DD nicht angezeigt hat, obwohl er intelektuell eigentlich in der Lage sein müsste es zu tun oder wenn ich mit den Worten "der Fuchs ist mir wichtig" vom Partner abgestochen werde und dadurch das Spiel verliere. Was ich letzt' wieder alles gesehen habe, als ich nur 10 Minuten hinter meiner Frau stand (die auch kaum noch online spielt) hat mich grausen lassen. Dann lieber in Ruhe ein Bier trinken und auf das nächste Wochenende freuen.

Finde die Herangehensweise von aKa auch diejenige, die angestrebt werden sollte. Also simuliertes Überlegen als Abfrage und sonst nix. Dies wird sich leider nie ganz umsetzen lassen, aber man könnte ja zumindest mal darüber nachdenken, in welchen Bereichen man es wie umsetzen könnte. Denn die schon stattfindende und von Chrissel erwähnte Entwicklung ist alles andere als erstrebenswert.

1.
Simuliertes Überlegen außerhalb des Ansagezeitraumes bzw. erkennbar ohne Abfragewille (Warn- und Anzeigezögern) wird man wohl nicht regeltechnisch eindämmen bzw. ahnden können, da es an der Beweisbarkeit fehlt.

2.
Kommentierungen der eigenen Handlungsweise und übertriebene Gestik und Mimik. Ich denke hier könnte man durchaus versuchen, über Richtlinien zu dem von BW zitierten § 9 etwas zu versuchen. In einer solchen Richtlinie könnten beispielsweise bestimmte Kommentierungen wie "Moment mal" oder "Ich muss mal überlegen" exemplarisch aufgeführt werden, wenn diese nicht von Handlungen außerhalb des Spiels begleitet sind, die ein "Moment mal" rechtfertigen. Oder auch "Na gut, Re", Ebenso könnte in einer solchen Richtlinie das extrem verzögerte Legen einer Karte oder das Anstarren im An-/Absagezeitraum aufgeführt werden.

Im Ergebnis wohl alles schwer umsetzbar und kompliziert.

Wird/wurde hierüber eigentlich beim DDV diskutiert?

'Das Problem ist dabei nur, dass der Button nicht nur die Zweifel durch "live erkennbare Probleme" nimmt, sondern gleich jeden anderen Zweifel mit'
genau das ist der Knackpunkt und deshalb kann ein Zögern Button niemals auch nur annähernd der life-Situation entsprechen, aber genau das halte ich für sinnvoll. Das Online-Spiel so weit wie möglich an das life-Spiel anzupassen ist mE eine Verpflichtung. Online-Doko sollte sich keine eigenen Regeln schaffen vor allem nicht was das betrifft. Eine Wolke die nach Ablauf einer gewissen Zeit erscheint ist da deutlich besser geeignet als ein Kartenverratsknopf der keine Zweifel zuläßt, weil das Programm es so vorgibt.
Dieser Unsinn hat mir bei OD schon nicht gefallen und ich war hocherfreut das es so was hier nicht gibt, hoffentlich bleibt es so.

Ich bin inzwischen der Meinung: Man kann das Live-Spiel nicht abbilden und sollte deshalb komplett eigene Online-Regeln finden. In welche Richtung das auch gehen wird.

Manne, wir streben ja eine Entwicklung an,
DDV geht Online und Online geht DDV.
Das live DDV-DoKo sollte und kann sehr wohl online abgebildet werden, vielleicht nicht bis ins letzte, aber die wesentliche Hürde sehe ich nicht. Ich jedenfalls würde diese Stoßrichtung nicht aufgeben wollen.

Für viele Spieler ist online die vorherrschende Spiel-Identität. Live ist die Krönung des Spiels, diesen Übergang hätte ich gern so einfach und verführerisch wie möglich - beidseitig. Denn auch Online kann man eine gut funktionierende Spielwelt aufbauen.

Wir wollen zusätzliche Spieler für unsere Art DoKo zu spielen, das DDV DoKo, gewinnen. Interessenten werden auch bei noch fehlender Spielstärke am Ball bleiben, wenn sie nicht vor Unfreundlichkeits- und Konventionsmauern laufen. Ein junger Bergsteiger fängt ja auch nicht mit dem Everest an. Deshalb liegt mir der Trainings-Bereich so am Herzen, bei dem man transparent und gut verdaulich eine endliche Zahl von Lektionen vor sich hat, um künftig gut mithalten zu können.

Integration und Kooperation statt eigene Regeln alles andere läßt sich nur schwer verkaufen vor allem bei DDV-Live-Spielern ohne jeglich Online-Erfahrung, mit welchem Recht leiten wir einen Anspruch her uns eine eigene Welt mit eigenen Regeln zu schaffen? Das Live-Spiel nach DDV-Regeln war zuerst da mit Regeln die auch für uns gelten sollten, diese zu übernehmen ist das Ziel und sind diese nicht direkt umsetzbar dann aber versuchen zb Spielsituationen so realitätsnah wie möglich zu simulieren, nur so rum wird ein Schuh daraus, jedenfalls für mich.

Recht? Online sind deutlich mehr Leute als im DDV. Wenn das kein Recht ist.

sie haben ältere Rechte, sie haben die Regeln gemacht nach denen gespielt wird. Wir wollen einerseits die Kooperation und das online- und life-doko sich näher kommen, dann wollen wir aber eigene Regeln? paßt für mich nicht zusammen.

Online-Regeln bestimmen die einzelnen Plattformen auf denen gespielt wird. Gemacht werden sie bisher auch von ihnen selbst in Anlehnung an die Live-Regeln des DDV. In der Vergangenheit gab es immer mal wieder Vorhaben, wie das Auslosen des Aufspielrechts bei OD, wo der DDV sein empfehlendes Veto eingelegt hat.
Jede Plattform ist aus Imagegründen und wegen der Vielzahl intensiver DDV-Spieler bemüht, das DDV-Gütesiegel zu bekommen bzw. zu behalten.

Wenn der DDV jetzt ein empfehlendes Online-Regelwerk entwerfen wird, dann wird das mMn auch Akzeptanz finden. Zum einen will es sich keine Plattform mit dem DDV und seinen Spitzenspielern verscherzen, zum anderen haben die einzelnen Plattformen bzw. deren Spieler gar keine eigenen Bestrebungen. Vergleichbar und kompatibel DoKo spielen zu können, war und ist schliesslich Bestimmung des DDV.
Für Online-Regeln gilt daher für mich "so eigen wie nötig, so ähnlich wie möglich."
5 EUR fürs Phrasenschwein..

vlt war das mit den 'komplett eigenen Regeln' etwas unglücklich ausgedrückt, deshalb ist der letzte Satz der wichtigste, nicht der mit dem Phrasenschwein :-)

Vielen Dank!

Ihr sollt nur ein Doppelkopf haben!

Es gibt doch jetzt schon erhebliche Unterschiede insbesondere:

- Man sich nicht verwerfen
- Man kann nicht vorwerfen
- Man kann nicht falsch An-/Absagen
...

Das sind doch genau die Punkte, wo es in RL die Miesen gibt. Möglichst nahe dran ist also:

- Keine Vorauswahl von Karten, jede kann gelegt werden.
- Immer alle Ansagebuttons, damit auch falsch angesagt werden kann
- Man kann immer ! eine Karte legen, auch wenn man nicht dran ist
...

Was glaubt Ihr denn, was das für ein Chaos gibt.

Wer jetzt noch sagt, dass Online Doko "nahe am Live ist", der hat noch nie live gespielt oder gerade mal 8 Listen, wie der Hotte.

es waren 7 und es werden mehr, du willst aber jetzt nicht ernsthaft behaupten das im life-spiel diese von dir erwähnten Dinge üblich sind oder oft vorkommen? in bald 200 Spielen konnte ich das in München an einer Hand abzählen.
Naja diese Miesen gibts bei dem einen mehr bei dem anderen weniger und bei einem dritten so gut wie nie, es liegt doch an jedem selbst diese zu vermeiden.
Ein weiters Problem dürfte die aufwändige Programmierung sein, wenn man das so umsetzen will wie du es dir vorstellst.

na fast haben wir es geschafft, am ersten Tag kam ich später, also nur 7, ist ja egal :-)

ich hab ja auch nie behauptet das es keine Unterschiede gibt oder geben kann, wichtig ist es diese Unterschiede möglichst gering zu halten und sie nicht noch durch zusätzliche neue Regeln fürs online-Spiel erweitern.

[zitat]
du willst aber jetzt nicht ernsthaft behaupten das im life-spiel diese von dir erwähnten Dinge üblich sind oder oft vorkommen? in bald 200 Spielen konnte ich das in München an einer Hand abzählen.
[/zitat]

Auch wenn es bei mir nicht ständig vorkommt bindet es doch einen erheblichen Teil meiner Konzentration, das geht dann von dem ab, was ich brauch um das Spiel aktiv zu gestalten.

Also bei der Regio hatte ich jemanden am Tisch, da hätte ich schon in meiner Runde 6 Mal wg. verwerfen, nicht bedienen etc. reklamieren können. Ich möchte nicht wissen, wie das in anderen Runden war. Klar ist das normal Hotte. Normal und nicht unüblich. Vielleicht nicht in de Buli Quali, aber auf der Regio habe ich viel solcher Dinge gesehen.

Der Klassiker:
A bring Pik durch
A spielt Kreuz und an 4. wird lange gewartet. Wie oft habe ich schon A Kontra brüllen hören. Ist Online nicht möglich, weil Kontra Button schon weg.

Der Klassiker 2:
A bringt Fuchs zur Hochzeit. Nun spielt der Hochzeiter Trumpf zurück. A denkt dass bereits eingeheiratet wurde und brüllt Re vor legen der Karte. Ist Online nicht möglich, weil Re Button noch nicht da.

Ich finde es immer herzergreifend wie jemand mit 7 Listen überhaupt das Livespiel verallgemeinern kann. Ich habe schon fast 1000 Listen hinter mir, HDF wahrscheinlich 30.000 .... der könnte da was sagen. Aber Du, sorry Hotte ...

oje das wundert mich aber schon, weil bedienen gehört ja irgendwie zum Handwerk, wie soll ich denn einen Schrank bauen wenn ich nicht mit Werkzeug umgehen kann, einen PC reparieren wenn ich nicht weiß wie ein Schraubenzieher aussieht? Vom Innenleben des Compis rede ich mal lieber nicht ;-)

Aber während der Klassiker das Spiel verfälscht, ist das beim Klassiker zwei doch eine lässliche Sünde, weil das Re einfach nichtig ist, oder? Dadurch wird ja nichts verraten.... Trotzdem ist das natürlich eine Schweinerei....

Dann war ich ja in München zur richtigen Zeit am richtigen Ort und mir ist bis jetzt einiges erspart geblieben nach deiner Schilderung.
Ich verallgemeinere nicht, glaube allerdings nicht das diese Dinge laufend passieren, wenn dann sind es immer dieselben bekannten Spieler.

Ja Hotte. Es gibt Leute, die sind sehr nervös. Oder es passiert folgendes:

Szenario (Online nicht möglich): Es wird an ein Solo gebastelt. Damensolo. Der Herz Bube wird bei Herz einsortiert. Dann .... doch kein Solo. Vergessen den Buben bei den Herz wieder rauszunehmen. Es kommt Herz As, Du Herz Bube .....

Szenario (Online nicht möglich). Du bastelst an einem Fleischlosen und reihst die Dulle ein. Dann doch kein Solo ... es kommt kein Herz auf den Tisch. Am Ende hast Du kein Trumpf mehr und spielst nur noch Fehl .... Die letzten beiden Fehl sind Herz As und ... 10.

Es gibt hunderte solche Fälle, wo die Leute ... aus welchen Grund auch immer ... sich verwerfen.

Oder Manne in Bremen (Online nicht möglich). Es kommt Kreuz. Ich will Kreuz 10 zugeben, der Herz König klebt aber an der Kreuz 10 dran und fällt auf den Tisch. Ich sage sorry mein Nachbar legt die Hand auf die Karte und sagt: Stopp. Nach einigen gucken in seine Karten sagt er: Das Spiel kann ich nicht mehr gewinnen ... Schiedsrichter. 12 Nasse.

.....

Mehr gefälligst ??

Also nach dem Bremen Unfall hatte ich persönlich keine Nassen mehr auf RL wg. sowas. Aber ich kenne viele Leute, die 12 Nasse wg. irgendetwas bekommen.