manne, du hast ja recht, nur leider gibt es hier auf der plattform ein paar leute, die das zögern regelrecht fordern und die, die nicht zögern versuchen niederzumachen, da ist doch die krux, wenn der zögerer den nichtzögerer akzeptiert und umgekehrt ist doch alles in ordnung oder nicht?

Ich widerspreche Dir ja nur ungerne, Hans-Dieter. ;-)
Aber hier sehe ich es anders als Du.
Dass man hier nieder gemacht wird, wenn man nicht zögert, hab ich eigentlich noch nicht erlebt, das Gegenteil jedoch schon.
Ich musste mir schon mehrfach den Vorwurf des Schummelns anhören, bloß, weil ich abgefragt habe.

Vor allem im Fuchsbau ist es absolut üblich NICHT zu zögern. Zögerer sind im FB eigentlich in der Minderheit und da ist ja auch nichts gegen zu sagen, solange man den Mitspieler nicht anpampt, wenn der mal ne Abfrage wagt.

In der Liga sieht es vielleicht ein wenig anders aus, da setzten sich so ganz allmählich tatsächlich ein paar Zögertechniken durch. Aber dass Zögern verlangt und vorausgesetzt wird, kann ich so eigentlich nicht bestätigen.

ja, eva... immerhin sieht hans-dieter ein " paar leute", wo stevie so tut als sei es der großteil..

Ich bin da ganz bei HDF.

Und ich beziehe mich nicht nur auf den Fuchstreff, sondern auch auf meine Erfahrungen im Vereins- und Verbandsleben.

Bei uns im Verein kamen in letzter Zeit häufig Studenten zum reinschnuppern. Zunächst einmal sehr erfreulich!
Einen konnte ich sogar über die Fuchstreffkarte rekrutieren, indem ich alle Mitspieler der Umgebung in die Fuchstreffgruppe unseres Vereins eingeladen habe.

Zu meinem Leidwesen ist das Erste was meine Vereinskollegen einem Neuling beibringen die stille Abfrage.
Das schreckt ausnahmslos ab, da die stille Abfrage mit all ihren Facetten doch nicht ganz trivial ist, und der naiven Anfänger die stille Abfrage ausnahmslos als Mauschelei empfindet.

Ferner bin ich der Ansicht, dass es erstmal viel wichtiger ist, ordentlich zu spielen, bevor man mit der stillen Abfrage befasst.
Ich kenne so viele Spieler, die zwar mit stiller Abfrage spielen, aber andererseits permanent Farben nachspielen in denen beide Gegner frei sind.

Dann fallen mir mehrere Leute ein, die ich schon überreden wollte auf ein Ranglistenturnier mitzukommen.
Mehrfach bekam ich dann die Antwort, dass man sich nicht trauen würde, weil man das Zögern nicht oder nicht in allen Facetten beherrschen würde.

hier hat Christian vollkommen recht,
die Grundlagen/Grundregeln des Spiels sind elementar, auf die baut sich alles auf (muß nicht noch erwähnen um welche es geht, siehe Stoni's 20 goldene Regeln)
Erst wenn man die beherrscht macht weiteres Sinn, dazu zählt ES und Konventionen. Das wurde hier öfters schon vehement bestritten und ich dafür ausgelacht :-)

Da hast Du allerdings nicht ganz unrecht, Bildchenwerfer.
Dem Zögern wird von vielen Doko-Fans eine zu große Bedeutung beigemessen. Da wird gezögert, dass sich die Balken biegen, aber simpelste Dinge werden falsch gemacht.
Die Abfragetechniken sind halt EINE Möglichkeit das Spiel zu optimieren, der Doko-Weisheit letzter Schluss sind sie nicht.
Erst einmal ist es wichtig so ganz banale Dinge zu beherrschen, wie sie Stoni in den goldenen Regeln beschrieben hat.
Dann kommen so Sachen wie Punkte mitzählen, Stiche nachhalten, Partner erkennen usw. Und erst DANN kommt das Zögern.

Upps: Sehe gerade, dass hotte wohl Sekunden vor mir fast das Gleiche geschrieben hat. Kannte sein Posting beim Absenden meines Textes noch nicht, daher das doppelte Gemoppele.

Da bin ich bei Dir, Bw. Erst Spielverständnis, dann weiterführende Basics, dann Konventionen.
Ein Begrüßungstisch für Neueinsteiger ausserhalb der Vereinswertung empfiehlt sich zudem. Dann verzichten sicher auch die Vereinsspieler auf Zögern.
Auch Turniereinsteiger ist zu empfehlen, beim ersten Mal gänzlich darauf zu verzichten. Es gibt auch so genug Neues aufzunehmen.

Ich finde aber auch, dass das Zögern gerade für den fortgeschrittenen Anfänger eine gute Hilfe zur Partnerfindung und Spielfindung ist und es ihm wesentlich erleichtert, auch mal mit den Grossen mitzuhalten.

Ich sehe esw so, erstmal alles andere, z.B. eine gute Farbenbehandlung, Partnererkennung etc. Dann grosse Re- Kontra- fragen. Und als vorlketztes Kontra zögern erkennen, und erst wenn man die erkennt selber praktizieren. Denn daqs selber praktizieren bedeutet sich einen Spielplan für die ersten 2,3,4 Stiche zu überlegen, damit man im Abfargezeitraum zägig spielen kann, wenn man nicht abfrägt. Das kann man aber erst wenn man einigermassen geübt ist, und weiss wie man was spielt.

Alles Kwatsch :-P

Wie soll man das Spiel verstehen wenn man zögern der anderen nicht mitbekommt?

Darum gehört es zu den Grundlagen und kann nicht im Anschluss draufgepackt werden.

Natürlich ist das Thema umfangreich und es dauert bis man damit umgehen kann, zögern erkennen und die Bedeutung rausfinden sind elementar, mit selbst anwenden is es dann nicht so eilig. Insgesamt dauert es eh Jahre bis man halbwegs versiert damit umgehen kann, allerdings wird jeder schon sagste was kennen und dies zunächst dem Kontramann zuzuordnen is doch einfacher als die bekannte Spielpraxis.

zögern gehört nicht zu den grundlagen oder steht davon etwas in den regeln? die grundlagen stehen in den regeln (richtig bedienen usw.), daraus resultieren spieltechniken und da kann man überlegen eine gewisse reihenfolge zu präferieren und da kommt das zögern ja wohl ganz hinten in der liste, da kommen ja wohl alle 20 varianten/tipps von stoni vorher dran

Jaja

Grundlagen = Regeln?

Zu den Grundlagen sollte es auch gehören, den Partner nicht (unnötig) abzustechen.
Auch wenn es regelkonform ist.

Klugscheissern fehlte halt noch.

?

Zögern ist genauso wie andere Spieltaktiken eine Hilfe, aus dem Spiel möglichst viele Punkte rauszuholen. Ob man dieses Hilfsmittel benutzt, ist jedem selbst überlassen. Der Hauptkritikpunkt bei der stillen Kontra-Abfrage ist ja, dass man damit bekannt gibt, dass man in der Kontra-Partei ist. Wenn man das als Kartenverrat sieht, kann man sich ja mit anderen Spielern darauf einigen, dass man mit ihnen ohne Zögern spielt.

Und ist man mit 3 Zögerern an einem Ligatisch wird es ja einem keiner verbieten, mit Zögern zu spielen. Denn dann haben alle Spieler die gleichen Mittel zur Verfügung. Da Zögern laut den Regeln weder Pflicht, noch Verbot ist kann kein Zögerer einen nicht-Zögerer zwingen mit Zögern zu spielen, aber umgekehrt auch nicht. Ich denke, dass es nur für alle am meisten Spaß macht, wenn man sich einheitlich darauf einigt, ob man mit oder ohne Zögern spielt d.h entweder Tische hat wo alle zögern, oder wo keiner zögert. Ich persönlich spiele dann mit Zögern, wenn es die anderen am Tisch auch können/dulden. Hat jemand etwas dagegen nehme ich darauf Rücksicht.

sehr schön geschrieben, einzig bei turnieren ist es etwas anders, da muss man mit unterschiedlichen spielern leben, man kann sich nicht auf eines einigen

was soll mir eine stille kontra Abfrage nutzen wenn ich regelmäßig Spiele zersäge weil ich:
keine Ahnung von Erwartungswerten habe
damit die korrekte Blatteinschätzung schwer wird
An- Absagen ebenso
Stehkarten des Partners absteche
vorsteche wenn Partner hinten sitzt
falsche Farben anspiele
kein Plan von Positionsspiel habe
die Liste läßt sich locker erweitern und es passiert laufend hier.

deutlich mehr Spiele werden durch diese Fehler unnötig verloren als durch fehlerhaftes Abfragen oder Nichtabfragen vor allem bei Spielern wie hier deren Qualität eher im unteren bis mittleren Niveau liegt. In den oben genannten Dingen sollte man schon recht versiert sein dann kann man an höheres Doko nach Konventionen denken.
Noddy, du solltest so ehrlich sein und dies auch erkennen.

@Noddy Beim schach lerne ich bauh gleich alles auf einmal. Jedee Eröffnugsvariante, Trumendspiele, ungeichfarbige Läuferendspiele Bauernendspiel. Königsangriff, Zentrumsangriff taktissches Spiel strategisches Spiel, etc. Und von Anfang an das Turmendspiel.

.

Wenn ich mir das alles hier so durchlese komme ich zu dem Entschluss, dass unser stevie wohl erst gestern gelernt hat aufrecht zu gehen...

Belze, zögern is nich eine Variante im Spiel, es is ein eigenes Thema das man nach und nach erweitert.

Ohne zögern zu erkennen sitzt man blind am Tisch, also is das Thema von Anfang an wichtig.

Lässt man das Thema am Anfang weg kann man viel vom erlernten in die Tonne kloppen, weil man später mit anwenden der Zögertechniken anders spielt.

Ich kenne es aus vielen Bereichen, daß es erheblich schwerer is umzulernen als Schritt für Schritt auf das eigentliche Ziel zuzuarbeiten.

Noddy zögern hat oder nichts damit zu tun wie man, mit seinem Partner zusammenspielt, sobald die Partnerschaft erkannt ist, oder wie man allgemein Fehlfarben zu behandeln hat, oder wie man ein SDolo spielt. Bei deiner Spoiekweise ist es natürlich etwas anderes da du ja ungefähr in 50% aller Fälle kontra zögern tust, bei mir sind es im RL deutlich weniger. Wenn man sich deine4 Spielweise zu eigen macht mag es vielelicht sinnig sein von Anfang an mit zögern zu lernen, ich bhalte es für unsinnig, weil es halt nur eine Spielweise ist um die Partnererkennjung zu erleichtern. im übrigens natürlioch auch für die Re-Leute. Nur gibt es natürlich auch viele andere Spielweisen um die Partnererkennung zu erleichtern. Im übrigen habe ich mal meine Familie, die alle ohne Dokokonventionen, schon Jahrzehntelang Doppelkopf spielen damit verblüfft, dass ich in einem Spiel nach dem Dritten Stich wusste wer mit wem spielt, während es alle anderen erst im 8. Stich wussten. Weil auch die meisten anderen Spieler die Doppelkopf spielen spielen zum Teil unbewusst zum Teil bewusst mit Konventionen. Z.B damit das Re Trumpf spielt. Man muss halt seine Leute kennen, dann weiss man wie die spielen und kann frühzeitig seine Partner erkennen auch ohne zögern.

Da ist man mal 2 Tage nich da . - nee nee nee ^- zum Wohlsein ^^^^

[zitat]
Z.B damit das Re Trumpf spielt.
[/zitat]

Joo, schon verblüffend wie Du in Deiner festen Runde nach 3 Stichen weißt wer wer is ...wenn Re Trumpf spielt.

Aber genau da liegt der Knackpunkt, vor den stillen Abfragen kam man als Re mit Trumpf klar und wäre Bestandteil der Grundlagen.

Ich stell mir gerade vor, wie es am Lehrtisch abläuft wenn die Frage kommt, warum soll ich denn Fehl anschieben wenn ich den hohen Trumpf Alte bei meinem Partner weiß? Dann kann Kontra sich leicht finden. Warum das? Weil dann an 2 gezögert wird und der Kontramann mit Dulle jetzt ansagt. Zögern???

Zumindest ich jedenfalls war froh, dass ich bereits passabel doppelkopfen konnte, als ich begonnen habe, mich mit der Materie "Zögern" zu befassen.
Der Versuch, die grundlegenden Regeln und diese Technik gleichzeitig zu erlernen, hätte wohl einen totalen Systemabsturz in meinem Oberstübchen verursacht.
Mit einem Grundverständnis für das Spiel fiel es mir doch erheblich leichter, zu begreifen, aus welchem Grund verschiedene Zögertaktiken in welchen Momenten Sinn ergeben.
Würde mich ein Freund darum bitten, ihm das Spiel Doppelkopf beizubringen, würde ich ihn mit dem Thema Abfragen wohl auch erst nach geraumer Zeit konfrontieren.
Ich bringe den Minikickern ja auch nicht die Abseitsfalle bei, solange sie nicht begriffen haben, was Abseits bedeutet...