Hallo liebe Fuchsliga-Spieler,

ich wende mich heute an Euch, um ein Meinungsbild einzuholen zu einem Thema, welches uns jetzt vermutlich des Öfteren begleiten wird.

Durch die Umstellung, dass ein Spieler zunächst die Ligatische statt den Fuchsbau zu sehen bekommt, sitzen Spieler an den Ligatischen, die dort bisher nicht zu sehen waren. Ich möchte hier jetzt ausdrücklich keine Diskussion über Vor-und Nachteile dieser Änderung, sondern verweise dazu auf entsprechende Diskussionsstränge. Hier soll es bitte ausschließlich auf Auswirkungen auf den Schiedsrichterbereich gehen. Vielen Dank.

Der konkrete Fall:

Spieler X hat bisher ca. 1.200 Spiele im Fuchsbau bestritten. Er steht bei -0,36$ pro Spiel und verfügt über einen halben Stern.

In den ersten drei Ligaspielen gibt es folgende Chats von Spieler X: "unfassbar da hat er 100 stck aber spielt es an", "wer so einen mist spielt soll verlieren", "glckwunsch zur oma braucht man nicht denken", "noch so ein glcksspieler", "ne das spielt mal alleine" "hab kein bock auf glcksspieler" und auf Bemerkung "was labberst du eigentlich fr eine scheie hier?" eines anderen Spielers: "du spinner was willst du"

Dann nahm Spieler X an Position 3 sitzend folgende Karte auf:
Kreuz D, Karo D, Kreuz As, 10, 9, Pik As, 10, Herz B, B, Karo 10, K, 9. Er meldet einen Damensolo an, verliert das Spiel mit 31 Augen und Kontraansage, also Spielwert -5 (-15 für Solist). Chats gibt es hier leider nicht. Es folgt ein weiteres Solo dieser Art, leider auch ohne Chats von Spieler X.

Es geht folgende Reklamationsmeldung ein: "Spieler X verliert vorsätzlich das Spiel und äußert sich fragwürdig im Chat." Darüber haben die Schiedsrichter nun zu befinden.

Grund des Handelns sind die https://www.fuchstreff.de/hilfe#58-die-regeln..., speziell der Passus "Absichtliches Schlechtspielen bzw. Verlieren zugunsten der Gegenpartei oder zum Schaden der eigenen Partei ist nicht erlaubt."

Die Meinungen im Schiedsrichterbereich gehen hier sehr weit auseinander.

Ich biete Euch die gemachten Lösungsvorschläge an:

Lösungsvorschlag 1
Ganzes Spiel stornieren
Schiedsspruch: Absichtliches Schlechtspielen bzw. Verlieren zugunsten der Gegenpartei oder zum Schaden der eigenen Partei ist nicht erlaubt. Im Wiederholungsfall droht ein Punktabzug.

Lösungsvorschlag 2
Keine Änderung am Spielwert
Schiedsspruch: Dies ist die erste Meldung des Spielers X. Absichtliches Schlechtspiel ist nicht erkennbar auch wenn es ein ungewinnbaren Solo ist. Weitere Meldungen des Spielers X koennten zu Verwarnungen, Punktstrafen oder Ligasperren fuehren.

Lösungsvorschlag 3
Ganzes Spiel stornieren
Verwarnung von Spieler X: Absichtliches Schlechtspiel zum Schaden der eigenen Partei ist zu unterlassen.
24 Strafpunkte
Schiedsspruch: Absichtliches Schlechtspiel zum Schaden der eigenen Partei ist zu unterlassen. 9 Strafpunkte plus die annullierten 15 Spielpunkte.

Neben der Einschätzung in diesem Fall interessiert mich ein grundsätzliches Meinungsbild, ob von den Schiedsrichtern eher ein hartes Durchgreifen zur Sicherstellung gerechter Ergebnisse gewünscht bzw. erwartet wird oder eher eine etwas moderatere Vorgehensweise mit zwar ermahnendem, aber vielleicht doch weniger abschreckenden Charakter. Schließlich soll die Liga ja angekurbelt werden. Im Bereich unserer Schiedsrichter kommen da beide Auffassungen in deutlich formulierter Form vor.

Ich freue mich auf Eure Meinungen.

Ich waere fuer 2. Er hat ja keinem p am tisch miese verschafft. Wuerde ihn aber gleich verwarnen wegen des chats.

Für mich auch ganz klar Nr. 2.

@Gockel

Richtig, er hat nur sich selbst geschadet, aber so etwas ist für eine Liga tödlich, solche Spieler kann man natürlich gebrauchen wenn es um Ab, oder Aufstieg geht, sichere Punkte für die anderen 3 Mitspieler.

Nein so etwas geht gar nicht, das kann man im Fuchsbau spielen, nur in einer Liga braucht man so etwas nicht, das ist Wettbewerbsverzerrung in höchster Ebene.

Sicherlich legen einige zu viel Wert auf den Wettbewerb, sind zu ehrgeizig, aber so muss eine Liga wahrhaftig auch nicht aussehen.

Ich seh das wie Mike....grundsätzlich sollte man jedem Teilnehmer an der Liga unterstellen dürfen, das er gewinnen will.

Man darf hier auch nicht die Tatsache sehen das er ja den anderen 3 Mitspielern nicht geschadet hat.....er hat sie begünstigt.....und somit allen anderen Ligaspielern definitiv geschadet.

Da ich unserem Schiedrichterwesen aber vertraue :-) würde ich gerne folgende Frage stellen:

Wie würdet Ihr das entscheiden, wenn so etwas an einem DDV Turnier vorkommen würde?

Grundsätzlich sollte es also m.E. im Interesse aller Ligaspieler sein, das diese Art von Wettbewerbsverzerrung mit allen Mitteln unterbunden wird.

Ich beziehe folgenden Sachverhalt in meine Meinung ein:
"Durch die Umstellung, dass ein Spieler zunächst die Ligatische statt den Fuchsbau zu sehen bekommt, sitzen Spieler an den Ligatischen, die dort bisher nicht zu sehen waren."

Ich bin auch dafür, solche Dinge nicht zu dulden, denn ein vernünftiger Ligabetrieb mit vergleichbaren Resultaten wird sich nur entwickeln, wenn jeder darauf vertrauen kann, dass die Ergebnisse auf korrekte Art und Weise erzielt wurden.
Ich unterstütze daher Vorschlag 3.
Wenn es sich bei dem Spieler, wie hier wohl er Fall, um einen "Ersttäter" handelt, würde ich zusätzlich nur eine zusätzliche Verwarnung aussprechen, im Wiederholungsfall wäre dann eine zeitliche Sperre angebracht.
Auch, wenn es sich bei dem Betreffenden vielleicht, wie Acteva vermutet, um einen in Ligadingen unerfahrenen Spieler handelt, sollte man m.E. so vorgehen.
Denn dass es sich nicht gehört, Spiel absichtlich zu verlieren, dürfte auch Liga-Anfängern klar sein.

Das ist nur die halbe Wahrheit:
Ein Spieler kommt in die Liga und macht 6 Spiele:

1. Spiel
*******************
Er geht im 6. Stich offline

unfassbar da hat er 100 stck aber spielt es an

Ich bin wieder da

wer so einen mist spielt soll verlieren

glckwunsch zur oma braucht man nicht denken


2. Spiel
*********************
Er geht im 1. Stich offline

noch so ein glcksspieler


3. Spiel
*********************
1. - 8. Stich offline


ne das spielt mal alleine


hab kein bock auf glcksspieler

Ich bin wieder da

xy, was labberst du eigentlich fr eine scheie hier?

du spinner was willst du


Und dann kommen 2 Damensoli:
**************************************
Ein Solo mit 2 Damen ohne Ausspiel und 9 Abgebern: 31 Augen gemacht
Stich 11: KrDame auf KrDame gelegt trotz KaroDame

Damensolo mit 10 Abgeben: 9 Augen gemacht
4. Stich verweigert, Karten hoch abgeworfen
Wieder KrDame geschenkt


habt toll gespielt groe klasse

ihr seit ja die creme der doko spieler grins

Schiedsrichterurteil:
**********************
Absichtliches Schlechtspiel ist nicht erkennbar.

Mit den Infos ist es für mich Vorsatz.
==> Nr. 3

Wunschkonzert:
Die Damen sitzen 2-2-2.
1. KreuzDame
2. KaroDame (-12)
3. KreuzAss vom Gegner an Position 2. KreuzAss-Kreuz10-KreuzK-Kreuz9 (-37)
4. HerzAss-Herz10-HerzK-HerzB (-64)
5. HerzAss-Herz9-HerzK-HerzB (-81)
6. KaroK-KaroAss-KaroAss-Karo 9 (-107)
7. Spieler 3 unterspielt jetzt in Pik und die Pik 10 des Solisten macht einen Stich.
8. Der Solist holt sich die Karo 10 zu zweit ab.

Sieg für den Solisten :-)

Momentan auch von mir ganz klar die 2. Variante, halt wegen dem Überraschungsmoment: "Huch, wo bin ich denn hier gelandet". ES SEI DENN, DAS WIE HIER EIN KLARES ABSICHTLICHES SCHLECHTSPIEL ZU ERKENNEN IST, WELCHES SICH DURCH MEHRERE SPIELZÜGE HINDURCHZIEHT. Eine falsche Karte packt wohl jeder mal an und sei es nur durchs Verklicken. Erschwerend kommt hier noch das Chatverhalten des Spielers hinzu, solche Spieler sollten vor einem Ligabetrieb verschont werden.^^
Also dann doch hier Variante 3.
Und dann mal noch eine Frage: Ich darf also kein Solo spielen, wenn ich weiß das ich dieses Solo nicht gewinnen kann? In letzter Zeit spiele ich zwar nur noch selten sogenannte Abwehrsoli, aber bei entsprechender Tischbesetzung immer wieder gern. Minus drei Punkte gefallen mir halt besser, als mit einem unterdurchschnittlichen Blatt mindestens 7 - 8 Nasse einzufangen.

Spielst Du damit Solo?
Herz10, KrDame, KaroDame, KaroDame, HerzBube, KaroBube, KaroBube, Karo König
PikAs
Kr10
Herz König, 9

Das mit der Absicht ist doch offensichtlich.
Die Chat -Ankündigungen sprechen m.E. Bände.

Man darf kein Solo spielen um den anderen mal Punkte zu gönnen.

Es werden die Situationen kommen, wo Freunden auf diese Weise der Klassenerhalt ermöglicht wird wenn man selbst schon keine Chance hat weil man zu tief unter Wasser is.

Sparta hat hier den Schiedsrichterbereich schon am Anfang so aufgeblasen, damit die Mauscheleien von Anfang an unterbunden werden können. Das später in den Griff zu bekommen is schwierig wird viel böses Blut ergeben.

Ich weiß alerdings auch nicht warum so ein Verhalten im Fuxbau tolerierbar sein sollte, nur weil wir die dortigen Wertungen nicht ernstnehmen?

Abwehrsoli mit Minimalchancen oder Chancen auf weniger Nasse als im Normalspiel sind sicher nicht gemeint.

Absichtliches Schlechtspiel ist ganz klar erkennbar.
Daher kommt für mich nur Lösungsvorschlag 3 in Frage.
Lösungsvorschlag 1 wäre auch noch denkbar, wenn das Schiedsrichterteam generell eine extrem milde Gangart in derartigen Fällen beschließen würde. Dies hielte ich allerdings für den falschen Weg.
Lösungsvorschlag 2 finde ich indiskutabel, da wesentliche Fakten nicht berücksichtigt werden.

Bei Spielern mit Verbaldiarrhoe hilft m.E. das künftig aus dem Weg gehen.

Die Fördermitgliedschaft sichert einem ja in der Regel einen Platz in den höheren Liga-Regionen, ich denke, wer für das Spielen zahlt, hat in der Regel zumindest die Basics verstanden.
Alle anderen müssen damit leben, dass auch mal ein Halma-Spieler an den Kartentisch getunselt kommt, ab da gilt wieder die oben beschriebene Ausweichregel.

Anders als im Real Life ist man hier ja nicht an den Tisch gebunden. Wenn man den Eindruck gewinnt, da spielt ein Mischmaschinenbeschuldiger, dann hurtig den Tisch gewechselt. Wer's drauf hat, wird sich auf lange Sicht immer durchsetzen.

Schiedsrichter sind in einem Ligabetrieb sicher als letzte Instanz eine gute Einrichtung, in meinen Augen allerdings mit einem hohen Maß an Zurückhaltung.

Momentan kommen halt erst mal (fast) alle in die Liga und setzen sich wie gewohnt an einen freien Platz. Da soll es auch Fördermitglieder geben, welche nur wegen ihrer Sonderregeln Förderer sind. Und wenn diese jetzt ein paar entsprechende Blätter auf die Hand bekommen, sind Sie nächsten Monat in der 1. Liga dabei. Hoffen wir mal, das sie a) da eventuell auch hin möchten und b) dann auch zumindest ein paar Spiele dort absolvieren. Wie wenig ernst hier der Ligabetrieb noch gesehen wird, ist in meinen Augen doch schon daraus ersichtlich, das es jeden Monat so einige Spieler gibt, welche zwischen 0 und vlt. 10 Spiele dort absolvieren. Ich denke mal, wenn ca. 90% der Spieler sich tatsächlich um einen Klassenerhalt bemühen würden, wäre es kein Problem mehr regelmäßig einen Tisch voll zu bekommen.

@Kallemann
"Wie würdet Ihr das entscheiden, wenn so etwas an einem DDV Turnier vorkommen würde?"

Ich meine ich bin da ja sehr unerfahren, allerdings kann ich mir nicht vorstellen das so etwas in der Art und Häufigkeit dort vorkommen wird, da macht man sich ja zum "Affen".

@Noddy
"Ich weiß alerdings auch nicht warum so ein Verhalten im Fuxbau tolerierbar sein sollte, nur weil wir die dortigen Wertungen nicht ernstnehmen?"

Da hast Du sicherlich auch Recht, aber irgendwo müssen solche Spieler ja spielen können, natürlich sollten sie es vielleicht besser ganz sein lassen, aber in der Liga braucht man so etwas wahrhaftig nicht.

Das wird im Fuchsbau ja auch keineswegs toleriert.
Nur ist da halt nicht das Schiedsrichterteam der Liga zuständig, sondern die Betreiber.
Solches Verhalten hab ich bisher stets gemeldet und in der Regel dann auch die Rückmeldung erhalten, dass der Spieler sanktioniert wurde.

Eva, ich schreibe öfter mal was dazu, was zwischen den Zeilen steht.

Da hast Du sicher recht Mike, das wird selten bis gar nicht vorkommen.....dennoch müsste ja auch für einen solchen Fall eine Entscheidung her.....und ich kann mir nicht vorstellen, das so etwas ungestraft bleiben würde....

Auch wenn es Arbeit bedeutet:

lieber am Anfang hart durchgreifen.

Wichtig wird sein, die Entscheidungen auch zB per mail an alle Ligaspieler zu kommunizieren und klarzumachen, daß es dieses Schiriwesen überhaupt gibt. Viele glauben nämlich, sie spielen unbeobachtet und die Chats seien nur Momentaufnahmen, die nicht nachvollziehbar sind.

1. die von Stoni und Sparta veroeffentlichten Chat's gehoeren nicht zu den gemeldeten Spielen. Gemeldet wurden 2 Damensoli und ein Normalspiel. Die Chats aus den anderen Spielen wurden der Allgemeinheit der Schiris erst nach der Fallabwicklung bekannt gemacht.

2. Diskutiert wird intern v.a. ueber die Moeglichkeit absichtliches Schlechtspiel bei den beiden Damensoli festzustellen und ob man bei nicht klar erkennbarer Absicht aus dem Chat zunaechst verwarnt und erst bei WIederholung sanktioniert oder direkt sanktioniert.

Wieviele Klassen gibt es denn bei den Schiris? Die Bewertung bei unterschiedlichem Informationsstand ist ja unglaublich.

Bei der Sanktionierung würde ich versuchen die Wertung an die im DDV übliche Praxis anzugleichen, damit kein Vorteil für den "Sünder" entsteht kann man ja ne Maßnahme draufpacken.

Micha, jeder Schiri sollte ja eigentlich wissen, dass Unsinns-Soli wohl selten aus heiterem Himmel gespielt werden. Sondern dass dem etwas vorausgegangen sein wird. Es gibt bei den Schiris keinen "unterschiedlichen Informationsstand". Jeder kann die Chats der vorausgegangenen Spiele einsehen oder nicht.
Der Streit geht darüber, ob diese Chats hinreichend ausreichen, bei den Soli von Absicht auszugehen.