Ein Spiel, welches ich mit einigen Braunschweiger Spielern bereits diskutiert habe; natürlich auch wieder ein tatsächlich Gespieltes.
Wie häufig mit unterschiedlichen Meinungen.

Man hält an Position 3 folgende Re-Karte:
Kreuz-DamePik-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-AssPik-KönigPik-NeunHerz-König
Spieler 1 spielt aus und eröffnet mit Trumpf:
Herz-BubeKaro-König liegen vor mir - was ist zu tun?

Da man ein Re-Mann ist, muss man sich logischerweise schnell entscheiden, da man sonst zu Recht als unfairer Spieler gilt.

Im Live-Doppelkopf gibt es ja keine Pausentaste - höchstens ein "Moment mal" - es mag ja sein, dass selbst überdurchschnittliche Spieler für kurze Zeit "ein echtes Überlegen" brauchen und dies mal wieder bei der Gesundmeldung nicht beachtet haben.

Ich habe sogar schon erlebt, dass einige Spieler schon auf ein Trumpfvorspiel einen Moment brauchen, weil sie das nicht erwartet hatten. So weit sind wir bereits schon, da anscheinend immer weniger Spieler mit Trumpf eröffnen.

Zurück zu meiner eigentlichen Frage - Welcher Trumpf gehört in diesen Stich? Welchen Trumpf legt ihr? Nach Möglichkeit bitte eure Spielweise begründen, damit evtl. weniger erfahrene Spieler, die sich diese Threads auch mal angucken, sie besser verstehen.
Danke dafür.

a) Kreuz-Dame
b) Pik-Dame
c) Kreuz- Bube
d) Karo 9

Den fünften Trumpf (Herz-Bube) lasse ich mal außer acht, da er wohl am wenigsten in Betracht kommt.

c

Alles ätzend.
Ich lege die Kreuz-Dame. Bei nur 5 Trumpf mit Pik-Dame ist mir das Tauchen zu doof.

a

Natürlich Pik-Dame. Was sonst?

vorher am besten abfragen bw

a

Wieso Abfragen DL?

Die Beantwortung der Frage hängt für mich davon ab, wie wahrscheinlich es ist, dass der Aufspieler mein Partner ist.
Die Argumente sind diesselben wie in

https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...

Ist der Aufspieler sehr wahrscheinlich Re, mache ich mit der Pik-Dame nur selten etwas falsch, ansonsten setze ich Kreuz-Dame.

Sorry Bildchenwerfer,eine Warscheinlichkeit herauszufinden ob Ausspieler hier re ist grenzt an Hellseherei ,ausser bei einem Fusstritt unterm Tisch,
krdame,Erklärung hat THHEo gegeben

Für mich kommen Kreuz-Bube und Kreuz-Dame in Betracht. Pik-Dame ist für mich ein absolutes No-Go (s. bereits angesprochene Diskussion). Den Stich durch Kreuz-Dame werde ich wohl nur gewinnen, wenn hinter mir der andere Re-Mann sitzt. Kontra wird die Dulle nehmen, die eigenen Asse abziehen und den Partner einspielen. Trifft Kreuz-Bube eine Lücke oder spekuliert Spieler 4 darauf, daß Spieler 2 geduckt hat, gewinnt man mit Kreuz-Bube immer mal wieder den Stich. Da mir auch nach dem Kreuz-Bube noch zwei kleine Trümpfe zu meinen Spitzen verbleiben, bin ich auch noch nicht verzweifelt.
Ich würde daher zu Kreuz-Bube greifen.

@Fritz
Kennst du nicht auch Mitspieler, die als Re fast immer Trumpf spielen, und wenn sie Trumpf spielen, fast immer Re sind?
Solche Situationen meine ich damit. Wenn dein Partner an 1 die Dulle vorspielt, dann legst du auf ein Trumpfnachspiel an Position 3 mit obigem Beispielblatt doch auch nicht die Kreuzdame, oder?

Blaue ist ist immer Re, zumindest wenn ich mit Bildchenwerfer spiele.

das hatte ich versäumt zu schreiben,wenn ich den Partner kenne ,weiss wie er spielt,dann ok,aber im Realfall spiele ich mit mitunter Anderen,das meinte ich mit der Unbekannten Grösse im Spiel,
PS.:war nicht abfällig gemeint,mit dem Tisch

Die einfachste und logische Begründung für eine Pik-Dame ist doch die, dass ein Kontra-Mann sie nahezu niemals legen würde. Sie kommt daher von Re. Wozu sollte Kontra sie auch setzen:

1. Nachteil:
Das Risiko - Ein Kontra-Mann mit Dulle hinter ihm nimmt sie heraus - toller Spielverlauf!

2. Nachteil:
Ein-Kontra-Mann setzt in der Regel eine sog. Test-Dame, um Lücken gegenüber Re aufzudecken, so würde er mit
Pik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-Neun bei 5 weiteren Fehl ganz bestimmt keine Blaue setzen, da ein Stichverlust langfristig droht. (z. B. Re-Herz-Dame vor Kontra-Herz-Dame). Der Kontra-Mann könnte natürlich auch einen Buben setzen, aber doch wirklich keine Pik-Dame.

Weiterere Vorteil für die Re-Pik-Dame:
1. Vorteil:
Da 2 lauffähige Asse in dem Blatt enthalten sind, möchte man gern ans Anspiel, aber nicht für den Preis seinen allerbesten Trumpf unkontrolliert herzugeben. Jetzt ist nämlich die gegnerische Pik-Dame vor meiner bei zum Spielende höher.

2. Vorteil:
Ein Kontra-Mann, der nur ein oder gar kein lauffähiges As hinter mir in der Hand hält, nimmt die Pik-Dame deutlich weniger gern heraus, um über Eck später seinen vermutlichen Partner zu erreichen; eine Kreuz-Dame dagegen deutlich lieber.

3. und der mit entscheidendste Vorteil:
Ansagetechnisch hilft meinen Partner das Legen einer Pik-Dame auch weiter. Wenn er schon ein Blatt mit Trumpfaufspiel gewählt hat, muss er ja einige Stärken haben.

Lege ich nun meine Kreuz-Dame und sie wird herausgenommen, kommt viel eher ein Kontra von der Gegenpartei und andersfalls kann mein Partner leichter ein Re finden. (z. B. wenn er die andere Dulle hält und über Trumpfvolle verfügt, wird er über die gelegte Pik-Dame dankbar sein, da er nun hundertprozentig seinen Karo-Vollen bei seinem Partner unterbringen kann, falls meine Pik-Dame nun herausgenommen wird). Außerdem möchte ich ungern auf 2 mögliche Erst-Ansagepunkte verzichten.

Bleibe ich mit Pik-Dame am Spiel könnte ich ein eigenes Re geben, obwohl mein Partner ja eigentlich weiss, wer ich bin und ich keine weiteren Vorteile habe, also das mit dem eigenen Re bleibt weiterhin unklar.

Und die Spiele, wo wirklich Kontra, ohne vorher abzufragen mit Trumpf eröffnet hat, unterstütze ich einen Re-Mann, der an Position 2 sitzt und Spieler 4, denn wenn er nur etwas Ahnung hat, weiss auch er, dass ich niemals eine Pik-Dame als Kontra-Mann legen würde, es sei denn ich habe sie (eine oder beide) blank auf der Hand. Bei
Pik-DameKaro-AssKaro-Zehn und 9 Fehlkarten legt ihr doch hoffentlich nicht die Pik-Dame, oder? Ich denke der Fuchs ist dann die sicherlich beste Karte.

Die Spielweise erwähne ich deshalb auch, weil einige andere gute Spieler (so auch Terry es für ein NO-GO halten, eine Pik-Dame an Position 3 zu legen). Für mich ist sie eigentlich die einzig legbare Karte.

An ganz wenigen Tischen könnte ich mir als Alternative Kreuz-Buben denken, aber Kreuz-Dame als "Offenbarungseid" gefällt mir immer weniger. Vielleicht ist diese Karte bei Ranglistenturnieren mit weniger starker Tischbesetzung zu empfehlen, aber der beste Zug ist sie meiner Meinung nach mit diesem Blatt nicht!

Weitere Stellungnahmen sind erwünscht!

Bin da auch völlig bei Tront...
gerade da ein starker Kontramann fast immer die Gelegenheit hat, vor Ausspiel abzufragen, ist meines Erachtens das Tr-Aufspiel fast immer von Re vorgenommen...
Von daher ist für mich die Blaue an 3 als Re absolut ok im Ansagezeitraum

Tront, das ist doch sinnbefreit.

Natürlich hat die Pikdame Vorteile für die Re-Partei, wenn sie als Re-Signal verstanden wird.

Warum aber sollte man die Möglichkeiten für Kontra immer weiter beschneiden, um Re möglichst mehr Ansagen zu ermöglichen?

Warum sollte ich mit

Pik-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigHerz-König

plötzlich nicht mehr Blaue an 3 legen dürfen, sondern einem Re-Spieler an 4 noch einen Trumpfschnitt ermöglichen?

Nur damit Re seinen Erwartungswert weiter erhöhen kann?

Finde ich auch... War mein 1. Gedanke, die Blaue zu setzen... Aber mich haben die Meinungen der Anderen hier dann ein wenig abgeschreckt, das auch zu äussern ^^

Niveauflexibel, warum sollte dem Kontramann an 1 die Möglichkeit genommen werden, mit einem starken Trumpfblatt mit zwei freien Farben sich das Asse-Re des Gegners mit Dulle abzuholen?

Nur damit Re seinen Erwartungswert weiter erhöhen kann?

Mit der Hand hast du eigtl. überhaupt keinen Grund ans Anspiel zu wollen...da wirst du denk ich eher nen König oder ne 9 reinwerfen als ne Blaue...vllt noch den Kreuz Buben in der Hoffnung heraus, dass 4 dich abfragt und du antworten kannst...

Legt Pos4 Redame und spielt ein As nach ohne Spruch (was fast immer passieren wird, wenn 4 Re ist), so erschwere ich meiner Meinung dadurch die Ansage stärker als durch tauchen.

Ist 4 Kontra, sind die Fronten bereits geklärt, ich kann evtl kurz Stärken anzögern und dann Kreuz10 schieben. Hilft eher, ein Kontra zu finden.

Zugegeben, die Hand ist vllt kein Idealbeispiel dafür, wann man Blaue setzt. Vielleicht sollte ich ein Pikas in ein Kreuzas ändern.

Klar besteht die Möglichkeit, Evil...
aber das ist doch nicht der Regelfall...Mal abgesehen davon, dass es durchaus Kontraleute gibt, die dann trotzdem oder erst Recht abfragen bei der Konstellation...(hatten wir glaub vor kurzem auch mal eine zumindest ähnliche Situation diskutiert, wo die Abfrager glaub ich in der Überzahl am Ende waren)
(auch wenn ich da bei dir bin und auch kommentarlos klein Tr aufspiele in der besagten Hoffnung, Asse Re und Gegenschuss)

Dass die Abfrager in der Überzahl sind, heißt nicht, dass es richtig sein muss. ;-)

Mir missfällt dieser Trend, immer mehr Spielzüge allein der Re-Partei zuschreiben zu wollen.

Die Argumentation ist - vermeintlich - logisch. Es wird aufgezählt, inwieweit die Re-Partei dadurch profitieren kann.

Dass die Re-Partei davon profitiert, wenn ein bestimmter Spielzug nur von ihr, nicht aber von Kontra gemacht werden darf, ist ja mehr als logisch.

Würde ich beispielsweise sagen "Das Spielen von Fehlassen ist ein Re-Signal. Das ist gut, weil dann Re seine Trumpfstärke mit größerer Wahrscheinlichkeit auf Fehlkontrolle verbinden kann und mehr An- und Absagen treffen kann", so denkt jeder "Juhu, Vorteile, muss also gut sein!" Was mit Kontra passiert, wenn man es weiter kastriert, sollte man auch bedenken...