In der anderen Diskussion war auf Pik-Dame an vier der Fuchs geladen worden. Wenn wir davon ausgehen, daß das Trumpfanspiel nur von trumpflangen Spielern erfolgt, haben wir in etwas mehr als einem Drittel der Fälle einen Kontra-Mann hinter uns. Wenn man unterstellt, daß das Trumpfaufspiel deutlich häufiger von Re kommt, hat man deutlich häufiger einen Kontra-Mann hinter sich. Der weiß nicht, mit wem er spielt.
Pik-Dame ist für mich eine Möglichkeit, mich als Kontra-Mann zu outen. Der Zweck ist ähnlich der einer Kreuz-Dame an 3: man weiß zwar, daß man hochwahrscheinlich rausgenommen werden kann, aber ein gegnerischer Toptrumpf ist ebenfalls eliminiert. Diese verschwenderische Technik funktioniert gut bei Materialüberhang. Beispiele hat evil schon gegeben. Auch bei deutlich schwächeren Händen kann man den Kampf gegen die Re-Partei an der Stelle aufnehmen. Man kann auch mit BAZ (Blaue an 2) seinen Partner davon abhalten, für Asse die Dulle zu nehmen.
Hat man in der Ausgangskonstellation einen Kontra-Mann hinter sich, hat man den ersten Trumpfvollen zuhause und kann die Asse spielen.
Würde ich statt dessen Herz-Dame legen, könnte die auch von Re sein. Wie sollte sich denn nun ein Kontra-Mann mit Herz-ZehnHerz-Damexxxx verhalten? Deswegen ist eine Herz-Dame von Kontra ähnlich schlecht wie eine Pik-Dame von Re.

Das ganze Thema lässt sich für mich in zwei zentrale Fragen splitten:

1) Ist es für einen ReSpieler in gewissen Situation sinnvoll an Position 2 oder Position 3 bei ungeklärter Partnerschaft die PikDame zu setzen?

2) Begeht der ReSpieler damit einen Konventionsbruch, da das Legen der PikDame in dieser Situation ein Privileg der KontraPartei ist?

Ich habe den Eindruck, dass hier etwas aneinander vorbeigeredet wird.

Darüber hinaus stellt sich mir an dieser Stelle die Frage, ob diese Konvention überhaupt logisch herleitbar ist, schließlich haben die Argumente beider Seiten ihre Daseinsberechtigung und die tatsächliche Gewichtung des Für und Wider hängt maßgeblich davon ab, ob man beim Trumpfaufspieler von einem ReMann ausgehen darf.

Ich sehe also überhaupt nicht ein, warum ich mich in meiner Spielweise von einer in diesem Moment unsinnigen Konvention beschneiden lassen soll, wenn ich zu 95% weiß, dass der Trumpaufspieler ein ReMann ist.

mein spiel auf leute ausrichten, die bei trumpfaufspiel zu 95% re sind? nee...lass mal...

Was glaubst du, wie weit man im Verein kommen würde, wenn man nicht auf die Eigenheiten des ein oder anderen festgefahrenen Spielers eingehen würde?

guckst bei der Soliwahl auch erst wer am Tisch sitzt...man koennte fast meinen das spielt keine Rolle bei der Quote...

[zitat]
Was glaubst du, wie weit man im Verein kommen würde, wenn man nicht auf
die Eigenheiten des ein oder anderen festgefahrenen Spielers eingehen
würde?
[/zitat]

Was glaubst Du wie weit sich Doko entwickeln kann wenn man festgefahrene Spieler mit ihren Fehlern auflaufen lässt?

Im Gegensatz zu manch anderem möchte ich nicht für irgendeine Spielweise einen Absolutheitsanspruch erheben.
Wenn jemand meint, als ReMann immer Trumpf spielen zu müssen, dann soll er so spielen.
Vielleicht werde ich ihn dann einmal fragen, ob er das für sinnvoll erachtet, aber ich habe ganz sicher keinen Erziehungsauftrag, und selbst wenn ich den hätte, würde ich es nicht einsehen dafür Punkte liegenlassen zu müssen.

* Ich sehe also überhaupt nicht ein, warum ich mich in meiner Spielweise von einer in diesem Moment unsinnigen Konvention beschneiden lassen soll, ..*

So weit sind wir ja noch nicht, dass die Blaue etwa schon Re per conventionem bedeuten würde ...

Das fordert ja auch niemand, oder?

Ich verstehe beim besten Willen die Argumentation derer nicht, dass eine Blaue von einem dahinter sitzenden Re-Mann unbedingt herausgenommen werden muss!

Es gibt kaum eine Spielsituation, die das Legen einer Blauen für Kontra berechtigt, deshalb ist die gelegte Blaue der Re-Partei zuzuordnen.

Schwierig wird es nur bei Spielern, die als Kontra-Mann zur sog. "Entlastung" (die meist eine Belastung für den Partner darstellt) jeweils ihren höchsten Trumpf der Gegenpartei zum Fraß vorwerfen.

Hier bleibt leider nicht erkennbar, ob eine Blaue von Re oder Kontra gelegt wurde. Aber, ob das nur die spielstarken Spieler sind, wage ich sehr zu bezweifeln. Dann muss man eben ein bißchen mitdenken und einschätzen, ob die Blaue dieses Spiel sinnvoll herauszunehmen ist oder nicht.

Ich lege die Blaue als Kontra-Mann ja nie wie bereits beschrieben und komme daher auch in keinen Konventions- oder Interessenskonflikt.

Und selbst Stoni gibt ja zu, dass es eine schon weit verbreitete Spielweise (z. T. auch auf höheren Spiel-Ebenen) dafür gibt.

Und eine nicht Re-Dame, also jede beliebige andere Dame, kann doch von jeder Partei gelegt werden, ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Blaue nur Kontra vorbehalten sein soll, diese Karte ist für Kontra selten die Logischte!

Es gibt kaum eine Spielsituation, die das Legen einer Blauen für Kontra
berechtigt, deshalb ist die gelegte Blaue der Re-Partei zuzuordnen.
---------------------------------
Lies mal genauer.

Lenii wieder hier evil auch wieder hier...fehlt ja nur noch Noddy ggg

Evil, in deinem 11-Trümpfer-Beispiel werde ich auch keine Blaue als Kontra-Mann legen, falls ich nicht abfrage, aber du möchstens ja ein mögliches Re (Asse-Re) nebst Gegenansage nicht auslassen, ok, dann empfehle ich die Herz-Dame oder einen noch kleineren Trumpf zu legen.

Ob ein Re-Mann, der sich jetzt mit seiner Kreuz-Dame zeigen muss, eine eigene Ansage vornimmt, ist kaum anzunehmen. Ein Kontra im ersten Stich beschreibt dein Blatt eigentlich viel besser.

Herz-Dame finde ich suboptimal.

Bei Pikdame-Kreuzdame weiß der 2. Re-Spieler weniger über die Stärken seines Partners als bei Herzdame-Kreuzdame.

Ich gehe ja davon aus, das Re vom Ausspieler zu hören, der immerhin ein Trumpfaufspiel hatte. Bei einem kleineren Trumpf sieht er nicht, dass das As vom Partner kommt (da 4 als Re-Mann evtl nicht Alte legen muss), bei Herzdame-Kreuzdame sieht er, dass sein Partner nicht ganz so stark sein kann.

In vielen Runden hieß es:
Re spielt Trumpf - der andere muß ran - wenn Kontra ans Spiel will, muß dafür die Dulle geopfert werden
Nun kommt von den Befürwortern der Pik-Dame als Re-Signal:
Trumpf kommt meist/fast immer von Re - Re darf sich an Pos. 2 schonen - Re darf Pik-Dame legen / Kontra darf nicht Pik-Dame legen

Das ist für mich alter Wein in neuen Schläuchen, verbessert für den ungünstigen Fall, daß der andere Re-Mann an Pos. 2 sitzt. Mit dieser für Kontra unerfreulichen Ansicht wird das Trumpfanspiel aufgewertet.

Natürlich muß Re nicht die Pik-Dame herausnehmen, genau so wenig, wie Kontra die Kreuz-Dame herausnehmen muß. Es ist nur in vielen Fällen gut, einen gegnerischen Toptrumpf zu eliminieren. Die Konstellation ist damit ähnlich, wie bei dem Anspiel eines Trumpfvollen. Dort dürfte inzwischen unumstritten sein, daß Re die Gefahr von Mißverständnissen zuverlässig durch die Re-Ansage oder eine vorgespielte schwarze Dame eliminieren muß. Mal sehen, wie lange es dauert, bis sich Pik-Dame als Kontrasignal durchsetzt...

@Hook schrieb: guckst bei der Soliwahl auch erst wer am Tisch sitzt...man koennte fast meinen das spielt keine Rolle bei der Quote...
----
Im Verein: Ja, natürlich. Wenn ich weiß dass da Leute im Tisch sind, die bei jedem Assesolo als Gegenspiel erst einmal ihre Asse spielen fällt es mir leichter einen Vorbehalt zu melden als wenn "Cracks" am Tisch sitzen.