Manne Du weisst doch das bei gewissen Leuten keine Medizin der Welt hilft.
Da würde ich mich garnicht mit aufhalten.

Gruß Herrmann

Hallo Gockel

Ich würde gerne mal 1 Monat da reinschauen. Aber 60 Euronen für ein halbes Jahr sind mir dann doch zuviel. Nicht wel ich es mir nicht leisten kann sondern weil ich nicht weiss was ich kaufe.

Gruß Herrmann

jo, ein Schnuppermonat für alle:)

uwe, wußte garnicht, dass du das rechnen verlernt hast

€ 5,00 im monat x 6 monate (halbes jahr) = € 60,00, da stimmt etwas nicht mit adam riese gggg

gruß
hans-dieter

Es gibt beim FT auch keine Bindungsdauer, dh man kann jederzeit nach ein paar Wochen kündigen, ohne Beitrag, oder?

Wenn man durch ein bestimmtes Kartenaufspiel signalisiert, welche Karten man auf der Hand hat bzw. ob man Re oder Kontra ist, so gehört das natürlich zum Spiel! Das es für die Kontra-Partei schwieriger ist, macht sicher einen Teil des Reizes beim Doko aus. Benutzt man andere Instrumente, wie z.B. den Pausenknopf oder den Chat, um Hinweise zu geben, ist das für mich expliziter Kartenverrat, da kann es doch keine zwei Meinungen zu geben! Simuliertes Überlegen mit kurzem Pausenknopf-Aktivieren gleichzusetzen, hieße Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Dies stellt für mich lediglich den verzweifelten Versuch dar, die Gewinnchancen für die Kontrapartei bei Onlinespielen zu erhöhen. Die Art und Weise kann jedoch nicht zulässig sein, da man sein Zusammenspiel direkt Verrät, zumal ein Zögern, was live ja anscheinend akzeptiert ist, genauso online möglich ist.

Dadurch, dass diese Fakten in der Gegenargumentation konsequent umschifft werden, wird mir gezeigt, dass ich einen wunden Punkt getroffen haben muss und anscheinend nicht ganz so falsch liege. ;-)

Danke Hans-Dieter natürlich 30 Euro. Aber auch damit kaufe ich nicht die Katze im Sack.

jetzt kommt hans-dieter wieder als ketzer gggg

man könnte das leidige thema der "stillen kontra-abfrage" sehr einfach vom tisch wischen, indem man eine regeländerung herbeiführen würde, wird leider kaum noch im ddv möglich sein, da es zuviele gibt, die ohne diesen spielverrat nicht mehr erkennen mit wem sie zusammenspielen

die regeländerung wäre ganz einfach:

eine ansage (nicht absage, zu diskuttieren) kann nur derjenige machen, der jetzt an der reihe eine karte zu legen, dann kann ein spieler noch solange zögern wie er will, ein anderer kann einfach keine ansage machen und schon hört es mit dem spielverrat auf

die mehrheit der deutschen dokospieler versteht eh nicht was sich einige ausgedacht und andere bis zum exzess weiter ausgearbeitet haben, um sich durch diese absprachen einen vorteil beim spielen zu erschleichen

grüße
hans-dieter

warte schon auf die attacken ggg

Attacken? Kannste lange drauf warten. Jedem seine Meinung!
Grüße

Hallo Hempel

Eine immer wiederkehrende Diskussion. Ich werde Dir jetzt mal den Unterschied erklären. Man kann gegen das abfragen sein, aber man kann nicht gegen die Durchführung per Pausenbutton sein weil die Benutzung ziemlich logisch ist.

Nun beginnen wir live und online zu unterscheiden.

Live: Der abfragende Spieler signalisiert durch warten ( Zeit ist hier nicht besonders relevant...bis ca. 10 Sek.....schaut dabei vielleicht denjenigen dabei an den er befragt. Diejenigen die sich nun mit dem Abfragen auskennen werden nun antworten.
Derjenige der abgefragt wird, erkennt sofort, weil die Person Ihm optisch gegenüber sitzt, ob das zögern (warten ) eine andere Bewandnis hat.
Vielleicht bestellt er sich gerade ein Bier, zündet sich eine Zigarette an oder flirtet mit der Kellnerin. Weitere 100 Gründe kann ich hier nennen die einen Spieler vom Spiel kurzfristig ablenken können.

Online: Hier sieht man seine Spieler nicht optisch. Ich sehe nicht ob jemand irgendwie durch irgendetwas abgelenkt ist. Um dem zu entgehen und die schlimmsten Missverständnisse zwischen den Leuten auszuräumen die mit abfragen spielen, wird die Pausetaste genutzt.

Fazit: Wenn Du sagst das es Kartenverat ist, dann hast Du Recht. Aber ein erlaubter Kartenverat. Jedoch wir, die mit abfragen spielen nennen es Spieloptimierung bzw. eine Spielerweiterung.
Hingegen in den Chat zu schreiben "ich bin Kontra", bleibt Kartenverat der nicht erlaubt ist.
Es muss online möglich sein eine Abfrage optisch darzustellen.Und das ist bei FT nunmal die Pausetaste. Man kann gegen diese Abfrage sein. Aber man kann nicht dagegen sein, wenn man weiss wie live gespielt wird.
Also völlig Regelkonform. Selbst der DDV kann keine sinnvolle Argumentation haben die dagegen spricht. Ich rede hier immer noch von der Optik die Live klar erkennbar ist, die somit online auch möglich sein muss, wenn man Wert auf Spitzendoko legt.

Mit wenigen Ausnahmen geht dieses Spitzendoko natürlich auch ohne Abfragen...siehe HDF

Gruß Herrmann

nö, du hast ja recht hdf. der ottonormalspieler hat doch früher nie was vom zögern gehört und das spielen hat trotzdem(oder grade darum) viel Spaß gemacht.Ich mußte bei OD das zögern lernen...war das ein Stress zu Beginn!! Hier spielen fast alle ohne und macht genauso Spaß.Man kann doch auch so bei vielen erkennen, ob er ko oder re ist.
gruß
carsten

Attacke ;-))
Ich kann mit allen Regeln leben und stelle mich dann darauf ein.
Ich persönlich finde die "stille kontra Abfrage" ein ausgleichendes Instrument, weil Re durch seinen Tr-Vorsprung "laut" abfragen kann. Eine kontra-k90-Abfrage gibt fast nie ein Blatt her.

Aber Deine Idee nimmt ja auch Re diese Möglichkeit auf Asse, Dulle oder Stechen abzufragen und wäre so ein gerechtere Möglichkeit als nur die "stille Kontra-Abfrage" zu eleminieren.

Mir fehlt die Erfahrung, wie es ist, ohne Abfragen zu spielen...

Ich spiele auch ganz ohne Abfrage gerne mit HDF, weil es ihm halt lieber ist. Bekomme ja eh keine Antwort von ihm ;-)

Ich gestehe, es hat seinen eigenen Charme, ohne Abfrage zu spielen. Es ist erstaunlich, wie schnell man plötzlich wieder lernt, seine Senibilität für die Partnerschaften deutlich zu schärfen. Das ist eine sehr gute Übung und auch ein Vergnügen, obwohl man mit Abfrage seine Spiele deutlich leichter optimieren kann.

Hallo Herrmann,

danke für die ausführliche Erklärung!

Einen Unterschied zwischen einem expliziten Anschauen (bis ca. 10 Sekunden) als eindeutiges Zeichen (dies war mir bisher so nicht bekannt), dass man Kontra ist bzw. in der Erwartung ein Kontra zu hören und einem Ausruf bzw. Text "Ich bin Kontra" ist für mich nicht zu erkennen.
Das eine ist eine Art "Geheimsprache", die nur für Eingeweihte erkennbar ist, das andere ist für jeden verständlich.

Vergleichen wir eine solche Vorgehensweise mal mit dem Sport, so ist der erste Fall verdecktes Doping, der zweite offenes Doping! Dort ist jedoch beides nicht erlaubt.

Wenn sich Spieler eins und zwei während des Spieles gegenseitig abfragen, so ist das nichts anderes, als wenn Spieler drei und vier miteinander telefonieren und sich ihr Blatt verraten.

Stellen wir uns vor, man sitzt bei Jauch und bekommt die Millionenfrage gestellt. Man weiß die Antwort nicht und nun steht ein Gast im Publikum auf, geht nach vorne und hält drei Finger in die Luft, zum eindeutigen Zeichen, dass Antwort C richtig ist. Würde RTL tatsächlich das Geld auszahlen? Wohl kaum!

Wenn live mit solch eindeutigen Zeichen gespielt wird, geht hier für mich die Entwicklung des Spieles eindeutig in die falsche Richtung und nimmt einen großen Teil des Reizes, den Doko ohne Zweifel besitzt!
Man bedient sich fadenscheiniger Mittel zum persönlichen Vorteil, bei denen ein klarer Regelverstoß schwer zu beweisen ist und stellt sich damit auf eine Stufe mit Lance Armstrong und Co (ein besserer Vergleich fällt mir leider spontan nicht ein).

Hempel, Du machst es wieder zu kompliziert. Eine Abfrage, bei erfahrenen Spielern dauert 500ms bis 1 Sekunde. Eine kurze Unterbrechung des Spiels, gut ist. Du willst das immer vergleichen mit irgendwelchen Zeichen oder verbalen Dingen. Nein das ist es nicht. Früher, als ich noch ohne 9nen etc gespielt habe und As 10 10 auf dem Tisch lag habe ich immer gesagt: "Sagste was"? Dann kam das Kontra/Re und ich habe voll gemacht oder nicht. So ähnlich sehe ich die kurze Pause jetzt auch nur mit dem Unterschied, dass ich als Re vor dem "sagst Du was" jetzt RE sage und als Kontra nicht. Es gibt ja noch tausend mehr Pausen:

- Anzeige eines Asses beim Solo (wenn Solist das As spielt).
- Anzeige eines Singles.
- Abfrage auf Dulle, Pik Dame, Trumpfstärke, freie schwarze Farbe
- ...

Alles Abfragen bei bekannter Partnerschaft. Es ist halt - ob man das will oder nicht - ein legitimer Teil des DDV Dokos geworden.

Und Sorry HDF: Ich habe Dich in Braunschweig beim Sommerturnier mit dem total netten Leif Kannenberg am Tisch auch zögern sehen beim Gegenspiel zum Solo sozusagen: Ich habe noch was, P hinter mir sag Kontra wenn Du auch was hast ;-) Ich hoffe Du weißt wie ich es meine, immer nett.

Also: Es hat sich halt eingebürgert in den letzten 10 Jahren und da Überlegen nicht verboten ist, wird es auch weiterhin gespielt. Auch falls mal die Regeländerung kommt: Nur Ansage wenn ich dran bin. An die Abfrage werde ich mich trotzdem erinnern und das Kontra dann einen Stich später sagen.

Die Abfrage ist meines Wissens nur geduldet, nicht erlaubt. Der Unterschied ist, dass man die Abfrage nicht formal nachweisen und deshalb ahnden kann, denn es ist ja nicht verboten >2sek zu überlegen.
Da diese Abfrage aber für die Spieler eindeutig erkennbar ist, ist sie es auch für die Schiedsrichter, die im Fussball zB Schwalben auch ahnden können (stimmt doch, oder? ggg)
Die Abfrage ließe sich also demnach auch ohne Regeländerung per Schiedsrichterauslegung oder Turnierveranstalter unterbinden.

Ich vergleiche die Abfrage gerne mit einer virtuellen Kreuzdame, die der Kontraspieler auf den Tisch legt. Der Partner kann dann seinerseits seine virtuelle Dame auf den Tisch legen und schmieren bzw. korrekt ansagen.
Ich halte so eine Hintertür aber für einen echten Spielverderber, denn der Reiz zumindest für mich ist gerade, als Kontra auch ohne Zeichen den Partner rechtzeitig zu erkennen. Doppelkopf ist doch so ausgelegt, dass Kontra und Re unterschiedliche Mittel und Rollen haben, sonst könnte man auch so spielen, dass jeder vor Spielbeginn seine Partei in den Chat schreibt und erst dann die erste Karte gelegt wird. Um auf die virtuelle Dame vollständig zu verzichten, muss man aber höheres Kartenverständnis mitbringen.

Diese Analogie zum Doping passt übrigens besser: Es gibt eine Liste mit verbotenen Substanzen, die nicht oder nur im Geheimen genommen werden, und eine Schwarzmarkt-Liste mit Substanzen, die noch nicht darauf zu finden sind. Einige Sportler stärken sich nun gezielt, solange das geht, mit letzteren Substanzen, andere eben nicht (behaupte ich mal so). Ob der professionelle Leistungssport noch ohne die schwarze Liste noch möglich ist, kann ich dabei nicht sagen.

lg foxxy

Hallo Hempel

Dein Vergleich hinkt ein wenig. Das Problem ist doch ein ganz anderes. Du kennst keine Konventionen und spielst nicht mit abfragen. So erscheint es mir zumindest.
Ich gebe Dir Recht das es ein gewisser Kartenverat ist.Aber nur für Leute die es nicht anwenden, und nicht verstehen was dahinter steckt. Das ist nämlich eine Wissenschaft und um ein vielfaches schwerer zu spielen als normales Karten legen.

Schon eine Dulle vorspielen ist Kartenverrat.(Dieses signalisiert "ich bin Re", habe mindestens noch Pik Dame und insgesammt mindestens 7 Trumpf. Das ist eine Konvention die selbst die Leute spielen die nicht mit abfragen spielen. Auch das ist Kartenverrat. Ein Fuchs mit Re vorspielen ist Kartenverrat.
Einfach verstehen das diese Entwicklung nicht mehr zu stoppen ist. Das ganze Doppelkopf besteht aus Kartenverrat. Du kannst mal in Ruhe darüber nachdenken warum Millonen von Menschen Bridge spielen.
Ein faszinierendes Spiel wo es nur um Kartenverat geht um ein Optimum zu erzielen. Zumindest wurde es mir so erzählt.

Das Spiel hat sich entwickelt. Jeder Sport entwickelt sich. Nicht immer zum Vorteil. Aber das ist Ansichtssache.
Ich bin der festen Meinung das einige nicht die Begabung haben die Konventionen und die abfragerei zu erlernen, und somit dann auch immer fleissig dagegen sind und von Kartenverat sprechen. Natürlich auch wie überall mit Ausnahmen.

Ich habe 20 Jahre ohne Konventionen gespielt. Jetzt spiele ich seit 10 Jahren mit Ihnen. Und ob ich abfrage oder nicht. Ein Spieler der die Konventionen des Essener Systems beherrscht wird jedem anderen , der es nicht spielt, überlegen sein. Es gibt auch hier natürlich Ausnahmen.

Ich will damit sagen das ein nebenher möglich ist, wenn man sich gegenseitig aktzeptiert.
Es verstehen und es als Spieloptimierung sehen. So lange es Spieler gibt die es immer wieder als Kartenverat ansehen, umso grösser wird die Gegenwehr sein.
Die besten Doppelkopfspieler in Deutschland sind nun mal diejenigen, die mit Essener System spielen. Und das liegt nicht nur daran das sie mal hier und da eine Abfrage starten.

Gruß Herrmann

Zitat Foxxy: Da diese Abfrage aber für die Spieler eindeutig erkennbar ist, ist sie es auch für die Schiedsrichter, die im Fussball zB Schwalben auch ahnden können (stimmt doch, oder? ggg)
Die Abfrage ließe sich also demnach auch ohne Regeländerung per Schiedsrichterauslegung oder Turnierveranstalter unterbinden.

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Nein Du kannst es nicht unterbinden Foxxy. Gott sei Dank. Wann fängt denn ein zögern an ? Will man mich bestrafen wenn ich vor dem Ausspiel zum zögern mal ein Schluck Kaffee trinke ?
Nicht machbar. Die Leute würden ausserdem zu hunderten die Vereine verlassen, wenn irgendeine Regelung kommen sollte die bestrafen soll.

Dann schon eher der Vorschlag von HDF. Damit könnte man leben. Aber ich bin sicher das es auch hier irgendwann ausgetrickst wird. Müsste ich nur mal drüber nachdenken.

Gruß Herrmann

Abfragen gehen einher mit tatsächlichen Überlegungssituationen: steche ich oder werfe ich ab? sage ich kontra oder nicht? was wäre wenn mein Partner die Dulle hätte? usw.

Als Re kannst Du Dich dabei leicht zu erkennen geben, Du sagst Re... Mit dieser Möglichkeit hat Re zusätzlich zu den ohnehin schon grossen Vorteilen, einen weiteren spieltaktisch unheimlich grossen Vorteil, sich stichabhängig Informationen auszutauschen und das Spiel zu optimieren.

Wenn ich überlege, ohne Re zu sagen, bin ich halt kontra...

Ohne Abfrage hätte kontra diesen zusätzlichen Spielvorteil nicht. Diesen Riesenvorteil kennen Kneipenspieler nicht, ein bisschen Geübte schon.

Der Vorschlag von HDF würde das wohl besser ändern als einfach die "stille kontra Abfrage" zu streichen.

Ich weiß nicht wann zögern anfängt, weil ich das ja nicht kann. Aber du kannst das sehr genau sagen, da du ja mit Zögern spielst. :D
Anscheinend liegt die Schwelle irgendwo bei 0,5 - 2 sek.

Ich meine auch nur die Kontraabfrage, nicht Zögern an sich. Wenn ich auf ein Re eine K90 hören will, muss ich ja auch eine gewisse Reaktionszeit einräumen.
Ich meine, dass ein Kontraspieler, der laut Regelwerk kein formales Zeichen besitzt, sich zu zeigen (außer wie geschrieben, er kann Trumpf nicht mehr bedienen etc.), hierdurch ein formales Zeichen erhält. Damit können sich beide Parteien "zeigen" und das Spiel wird für mich langweilig.

Im Gegensatz dazu ist das Legen einer Karte (zB Dulle) tatsächlich erlaubt und nicht nur scheinbar. Dass dadurch das eigene Blatt geschwächt wird und deshalb typischerweise nur Re die Kosten dafür zahlen kann, macht das noch lange nicht zum Kartenverrat.

Ich verbiete da sowieso nix, das war nur ein Gedanke. Von mir aus soll jeder spielen wie er mag. Mit "Optimierung" wird für mich trotzdem nur der Kartenverrat schöngeredet.

Natürlich ist die Dulle vorspielen auch Kartenverrat Foxxy. Du signalisierst jedem am Tisch das Du re bist. Auch Dein warten auf die 90 ist Kartenverrat.Du verlangst von Deinem evtl. Partner das er Dir sagt das er Re ist.
Wir können es aber auch anders nennen, nämlich Spieloptimierung. Merkst Du was :-))
Und warum darf Re sein spiel optimieren und nicht die Kontrapartei, wo Re sowieso von Haus aus die höhere Gewinnchance hat.
Na ja ein leidiges Thema.

Hier mal ein kleines Märchen über die Ko-Abfrage eines in der Historie der Entwicklung ahnungslosen, aber nicht schlechten Spielers.

Es war einmal eine Dokorunde
die feststellte, dass in der MEHRHEIT aller Fälle die Re-Partei ihre eigene Ansage findet, OHNE explizit wissen zu müssen, wo der P sitzt und wem der aktuelle Stich gehört. Bei Annahme einer Gleichverteilung erwirtschaftet, ich beziehe mich auf Silberfux (OD), Re durschnittlich ca. 136 - 138 Augen allein durch den Vorteil der Alten.
Für Kontra ist das Finden einer Ansage bei angenommener Gleichverteilung, wo Re allein die Ansage findet, ungleich schwerer. Oftmals sitzt ein Kospieler da und muss kurz überlegen, dass er eine Ansage durchbringt, wenn das aufgespielte As von Ko kommt, oder überlegt, wenn er dem (vermeintlichen) P abwerfen könnte, gewänne Ko das Spiel mit Sicherheit.

Dieser Zusammenhang allein ist für mich schon schlüssig. Es handelt sich höchstwahrscheinlich nicht um eine technokratische Absprache, die in langen theoretischen Diskussionen den Ausgleich für Ko gegenüber den Alten suchte, sondern darum, dass Re eine Überlegungszeit für eine Erstansage schlicht meist nicht nötig hat, während Ko immer mit einem anderen Risiko spielt und merklich öfters überlegen muss. Die Einführung der Duldung der Abfragekonvention basiert mit einger Wahrscheinlichkeit auf schlichte Erkenntnisse von typischen Verhaltensmerkmalen der Parteien und nicht auf eine künstliche Idee, die dem Charakter des Spiels entgegen wirken würde.

Nun könnte man sagen, wenn das so ist, braucht man das doch gar nicht und sagt einfach kontra, weil einer überlegt. Das geht so natürlich nicht, denn nicht jede Verteilung ist eine Gleichverteilung und nicht grundsätzlich jedes Überlegen muss von Ko kommen. Also haben sich schlaue Leute überlegt, wie man dieses viel häufiger von Kontra als von Re kommende Merkmal des Überlegens stärken kann, damit es eindeutig ist. Daraus, denke ich, ist letztlich diese Abfragekonvention entstanden.
Und wenn sie nicht gestorben sind, "überlegen" sie noch heute ^^

Es handelt sich also für mich nicht um Kartenverrat, sondern nur um eine Festlegung und Vereinheitlichung von gewonnenen Erkenntnisse. Darum akzeptiere und spiele ich die Abfrage auch insgesamt gerne, wobei ich den Wunsch einiger Spieler respektriere, wenn sie ohne Abfragen spielen wollen und richte mich dann auch gerne nach ihnen. Grundsätzlich aber halte ich die Abfragekonvention für eine echte positive Bereicherung.

Ich kann es hundertmal schreiben, es wird trotzdem überlesen!
Hier muss ich dann irgendwann von Absicht ausgehen!

Karten legen, um damit ein Zeichen zu geben, kann kein Verrat sein, da es Bestandteil eines jeden Kartenspiels ist. Deshalb ist es völlig unnötig dies immer wieder in diese Diskussion einzustreuen, um vom eigentlichen Problem abzulenken!
Auch ein kurzes Zögern braucht nicht weiter thematisiert zu werden, denn es geht um eindeutige und allzu offensichtliche Signale. Alle anderen Aspekte bitte ich in dieser Diskussion auszublenden, da sie nicht zielführend sind!

Was wäre denn, wenn ich 50 Personen finde und wir kommen überein, dass vor jedem Spiel das Zusammenspiel im Chat eindeutig zu klären ist und sogar die möglichen An- oder Absagen besprochen werden. Dies wäre dann zwar recht nutzlos, aber auch eine Konvention! Könnte man jetzt von allen anderen verlangen, dass sie diese kennen müssen und sich dem unterordnen?
Sicher nicht!

Bei einem Kartenspiel möchte ich mich grundsätzlich verbessern, in dem ich sämtliche Spielkombinationen und -taktiken möglichst schnell und genau analysieren kann, damit ich den größtmöglichen Erfolg erziele!
Neue Tricks zu finden, welche die eigentlichen Regeln des Spiels aushebeln, halte ich, allein schon aus moralischen Gründen, für kaum erstrebenswert.

Wenn sich ein Mißstand nicht unterbinden lässt, legitimiert dies noch lange keine solche Vorgehensweise, siehe Doping oder Korruption!

@foxxy: Dein Dopingbeispiel ist tatsächlich besser!

Das ist doch merkwürdig Hempel. Zielführend ist nur Deine Meinung ?

Die neuen Tricks wie Du sie nennst gibt es schon seit mindestens 10 Jahren.
Und nur weil die Leute die es als Mißstand sehen, wird es sich nicht ändern, das es doch Normalität ist, wie jede Veränderung in anderen Sportarten. Jedes Spiel wird optimiert. Ob Fussball, Handball,Schwimmen oder andere Sportarten. Der V-Stil beim Skispringen wäre auch ein wunderbares Beispiel. Ob nun fair oder nicht. Das mit Doping oder Korruption zu vergleichen entbehrt jeder Grundlage.
Wenn man jedoch Konservativ ist, ist es nicht wunderlich das man zu so einer Meinung kommt.

Aber ich werde die Diskussion für mich jetzt beenden. Ich sehe die Sinnlosigkeit in diesem Thema.

@all Nicht das ich ins falsche Licht gerückt werde, ich habe nicht nur 105 gesperrte sondern auch 68 Freunde , darunter viele die nicht das Essener System spielen :-))

Solange man das eigentliche Problem nicht erkennt oder auch erkennen will, kann man sich nicht als diskussionsbereit bezeichnen.

Wenn ich klar darlege, worüber ich diskutieren möchte, dann sind alle Antworten darauf, die in keinem direkten Zusammenhang dazu stehen, wohl kaum zielführend.
Diese Tatsache ist doch völlig meinungsunabhängig zu betrachten!

Wenn ich schreibe: "Die rote Tür gefällt mir nicht, weil ich die Farbe zu aggressiv finde.", erhalte ich quasi Antworten, wie: "Ist doch ein schöne Form, was hast Du eigentlich?", "Das Material ist absolut stabil und wird noch Jahrzehnte halten." oder ein Stones-Fan wird schreiben "Streiche sie schwarz!"
Nur sind solche Aussagen überflüssig, ignorant und hier wiederhole ich mich gerne, keinesfalls zielführend!

Die angeführten Beispiele, besonders jenes mit dem V-Stil, sind auf das Kernproblem bezogen, absolut am Thema vorbei!