Ich finde d) ganz interessant - ich habe keinen Trumpfvollen zum Stechen, da schau ich doch gern was Spieler 1 jetzt so nachspielt. Lasst das mal ein Pikas sein, wo Spieler 4 "Re" drauf sagt.

Und du meinst das reicht dann für den Spielgewinn, Torsten? Nicht, dass ich langfristig bei einigen Spielern, ihre volle Re-Abfragen nicht mehr beantworten will, aber eine leichte Tendenz...

Damit groß abzufragen geht ja gar nicht. Man hält vier eigene Stiche, einen Kreuz-Dame-Stich beim Parnter und Kreuz-Ass. Es stehen also 6 Stiche für die Kontrapartei zur Disposition. Sobald die Kontrapartei ihr Gegenspiel koordiniert, darf man als Re-Partei noch vier kleine Trumpfstiche einsammeln. Selbst mit einem durchschnittlich langen Re-Partner spielt man gegen 13 Trümpfe, sodaß man das Spiel nicht über Trumpf lösen kann. Bei nur einer leichten Verschiebung spielt man gegen einen 9-Trümpfer, den man nur noch mit einem guten Partner schlagen kann. 90% Siegchance kann ich nicht erkennen.

So sieht es der Pessimist - der Optimist (Realist;)) glaubt, dass er mit den 2 kleinen Tr Fehlstiche abgreift, sodass er nach Abwurf 4 Fehlverlierer hat, weil er einen ja noch in die Re Dame spielen kann

der pessimist sieht nur dunkelheit in einem tunnel
der optimist sieht ein licht am ende des tunnels
der realist sieht, das licht kommt von dem zug
der lokführer sieht 3 idioten auf den gleisen

Ich nehme die große Re-Abfrage.

Das Problem mit der Karte ist:
Mir fehlen 1-2 Trümpfe (eher 2) für die große re-Abfrage.
Hier kann ein Gegenspieler der Kontra Partei locker 8 oder mehr Trünpfe auf der Hand halten, von dem Anspieler an den ich die Frage richte weiß ich nix außer das er ein angespieltes As zieht. Der Abwurf oder die Verortung des Herz Königs kann niemals die Gefahr ausgleichen die in Pik droht. Hier ist der Partner vlt gar nicht zum erfolgreichen Cross Ruff in der Lage wenn er nur eine Kreuz Dame hat, Blaue fast schon zwingend
Trümpfe müssen gut sitzen und Pik, 90% Sicherheit bei der Abfrage niemals gewährleistet.

@ terry: ich versteh dich grad mal nicht.nach Deiner spielerwartung, der angermannvariante, hat dein p 11 tr blaue und die restlichen damen dabei:-)
@ leif: ich habe in diesem ganzen jahr an einem livetisch noch keine eigene absage verloren, vertrau mir:-)

im übrigen hatte ich gehofft, die experten würden mir mal wahrscheinlichkeiten berechnen. Ich sehe das blatt, wenn kr as aufgespielt wird, so, dass ich an 2 im zweiten stich kr und herzfrei bin, tr kontrolle mit dem p habe und mein langer pik von 1 an 4 zur einsatzfähigen waffe werden kann. NUR wenn mein p die übrigen pik hat, kann m.E. das spiel mit der 90 ansage überhaupt verloren werden.

oder bin ich auf dem -optimistischen- holzweg?

Eine grosse Abfrage ist eine Verschiebung der Gewinngrenze um 30 Augen nach oben und das für den Vorteil eines Herz-Abwurfes, dessen Stechen mich auch noch einen Stehtrumpf kosten wird.
Im 10-20% Gegenfall - und auf den kommt es ja an! - hat mein Partner 5-6 Tr, 2 Pik und ein Gegner 8-9 Tr, sticht Kreuz im 2. und/oder Pik im 1., spielt Re trumpfleer. Und gewinnt eher selbst die 120 als Ihr U90.
Eine grosse ReAbfrage für nichts sehe ich hier nicht ... für mich ist das KaroKönig, PikAs mit Re.

Nochmal: als ob Trumpf das Problem ist: Selbst gegen nen 12 Trümpfer kannst du - wenn du willst - den Charly vermeiden

Klar, der Partner könnte ja die restlichen Damen bei einer 6er Trumpflänge und dazu die 6 Kreuz auf der Hand halten.^^

Micha, es geht nicht um den Herzabwurf. In der Sitzposition in Verbindung mit dem CrossRuff steckt die Musik. Solang beim Partner nicht 3 Pik sitzen geht der immer und aufgrund der Sitzposition kann er mit seinen Spitzentrümpfen haushalten und auch mal nen Fehlstich wegducken. Von Kontra kann ja kein kritisches Nachspiel kommen.

Jens, solange ich immer Fehl spiele, sobald ich ans Spiel komme und mein Partner genauso verfährt, wenn er seine Alte einsetzt, ist es für Kontra unmöglich uns leer zu ziehen - und zwar bei JEDER erdenkbaren Verteilung

Hast ja recht, nur wäre mir selbst eine grosse Abfrage auch zu heikel.

danke noddy und niveau.........genau so seh ich das auch:-)

Ok - also hier ein normaler Verlauf:
Nach Antwort und Herzabwurf schiebt der Partner Pik. Mein Pik-Ass wird mit beigelegtem Pik-Ass von Pos. 4 gestochen (mit Doppelkopf und 42 Augen bei Kontra). Spieler 4 erkennt, daß es komisch sitzt, denn andernfalls hätte sein Partner ja nicht sein As einfach so gelegt.
Er setzt mit Trumpf fort und schon hat Re verloren.
Wenn wir die zunächst die Fälle ausklammern, in denen Spieler 1 Re und pikfrei ist, hält Spieler 1 1 - 3 Pik mit oder ohne As. Hält er drei, wird es trivial für die Gegenpartei. Hält er zwei ohne As, haben wir den oben beschriebenen Spielverlauf. Hält er zwei mit As, erhält die Kontrapartei ca. 70 Augen auf Pik. Da kann man auch nicht mehr viel rausducken, selbst wenn man beide kleinen Trümpfe auf Fehl verwandelt. Kontra muß es nur schaffen, in jeden Stich einen Vollen zu packen.
Hält er einen Pik, kann es tatsächlich gehen, falls Pik läuft. Wie setzt man dann fort? Direkt in den Cross-Ruff? Jetzt erkennt die Gegenpartei die Stellung; man darf wahrscheinlich einen der kleinen Trümpfe auf Fehl verwandeln, aber alles andere hängt von Partners Karten ab. Da man auf mindestens acht Stiche kommt, hat man aber gute Chancen, die Gegner unter 90 zu schlagen.
Ist der Partner frei, wird es einfach.

Nun die Variante mit stechen und Pik-Ass mit Re: Hält der Partner drei Pik, hat man den Kreuzlauf, noch fünf Trumpfstiche und kann die Pik durchspielen. Die 120 wird man erreichen.
Hält er zwei Pik, wird es noch etwas leichter.
Hält er einen Pik und Pik-Ass läuft, dürften die 90 im Regelfall kein Problem darstellen. Insofern ist der kommentarlose Herzanschub wohl zu defensiv.
Ist er pikfrei, sind wir leicht am Ziel.

Wenn man nun die beiden Varianten vergleicht, stellt man fest, daß man für einen Herzstich und eine wackelige Ansage eine ganze Menge Risiko eingeht. In den günstigen Fällen (Partner ist pikfrei oder Pik läuft) kann man auch nach dem Stechen zur 90-Ansage kommen. In den ungünstigen Fällen hat man auf sie verzichtet.

Also warum soll man da fragen?

Man hat nun als zusätzliche Stärke Herz frei.
Die W-keit, dass Partner 3 Pik hat, sind ca. 3%.
Die W-keit, dass er Pik frei ist, bzw. mich mit einem Single anschiebt und das Pik Ass läuft sind 46,4%. Bleiben also ca. 50%, dass mein Partner 1 oder 2 Pik hat. Die Spiele, wo er ein Pik hat sind unproblematisch. Sollten die Gegner Tr spielen, wird er den zu mir durchlassen. Ich spiele klein Pik und er kommt wohl mit einem hohen Buben an den Stich. Spielt er nun Fehl nach, stech ich je nachdem was abgeworfen wurde und was noch drinsitzt mit Karo König oder Karo Dame bzw. mit Pik Dame falls die Karo Dame vorher schon gereicht hat, um den Trumpfstich festzunageln (wenn ich an 4 saß).
Bleiben also noch der ca. 25%-Anteil Spiele wo mein Partner 2 Pik hat - von denen muss ich 3/4 der Spiele gewinnen, um eine Quote von ü90% bei Absagen zu halten.
Da mein Partner bei meinen Pik an 4 sitzt (in meiner ersten Prognose hat ich ihn irrtümlicherweise an 2 gesetzt) und zu ca. 80% eine Blaue oder eine Herz Dame besitzt und somit 2 Pik Stiche sicher retten kann, sollte ich das ganze erfüllen können.

weiterer Vorteil der Abfrage: Durch den frühen Herzabwurf, werde ich die Gegner nun so gut wie immer k6 spielen, WENN Pik läuft - auch die k6 Absage wird dann denk ich oft drinsitzen.

Silberfuchs, ich bin etwas enttäuscht von deiner Analyse.
Selbst mal angenommen, der Pikstich geht mit 42 weg und mein Partner hat noch ein zweites Pik.

Der zweite Pikstich geht dann mit 25 weg. Fehlen noch 23. Wir können uns nun die Stiche aussuchen, die wir nehmen, Karo-Dame hat die Chance, auf Herz einen Stich zu machen.

Durch die günstige Sitzposition von 1 nach 4 kann mein Mitspieler eventuell auch ohne Blaue zwei Tr-Stiche machen. Ich sehe echt net, wie das 90 ergeben soll.

Hat mein Mitspieler ein Herz-Ass zum Vorspielen, wird das Spiel ja ohnehin noch um Welten einfacher...

Wenn ich die sicheren Stiche der Re-Partei zähle, komme ich auf 6 (Kreuz-Ass, Herz-ZehnHerz-Zehn, Kreuz-DameKreuz-Dame, Pik-Dame). Im Spiel sind 12 Stiche.

Mit 67 Augen auf Pik muß die Kontrapartei 23 Augen auf den bis zu vier weiteren Stichen unterbringen. Da wird der Kontrapartei aber extrem schlechtes Spiel unterstellt, wenn sie nur ein Viertel der Spiele gewinnen soll.
Mit sechs Trumpf und viermal von oben kann man sich eben nicht all zu viel aussuchen.

Zu den Wahrscheinlichkeiten: ich komme nur auf 34% für einen Partner, der pikfrei ist oder der zu einem echten Piklauf führt.
Auch sind die Spiele, bei denen Pik gestochen wird und er einen Pik hat, sehr wohl problematisch. Wahrscheinlich bekommt man als Re dann einen der kleinen Trümpfe im nächsten Stich verwandelt. Re hat dann 7 Stiche und Kontra ca. 35 Augen. Wenn ich nun Pik fortsetze, sollte jeder Kontraspieler den Braten riechen - schließlich fehlt mir noch der zweite Kreuzlauf oder der erste Herzlauf und dennoch greife ich die Farbe an, welche ein Gegner sticht. Unser Partner braucht also eine Herz-Dame für einen Zusatzstich. Selbst wenn er diesen Zusatzstich macht, braucht die Kontrapartei nur drei Stiche mit durchschnittlich 19 Augen.

Über die Problematik des Herzdoppelstechers und einen Partner, der Trumpf spielt, habe ich noch gar nicht gesprochen.

Wenn Pik zum Ansagezeitpunkt geklärt ist, ist die Ansage stabil und im anderen Fall ist sie zu schwach. Als einladende Anfrage wäre sie vertretbar, aber die kann ich an 2 eben nicht stellen.

Es bleibt dabei: die guten Verläufe fängt man auch mit meiner Variante auf, die schlechten Verläufe führen bei Euch zu zu vielen Verlusten.

Laufwahrscheinlichkeit eines Asses mit Ansage bei 3 Restkarten 46,4% (Tabelle A3) - dürfte hier doch gelten, oder?
Außerdem: wieso gehst du zwingend von Trumpfnachspiel nach Pikabstich aus - der Herzabwurf kann auch aus Ass,K oder K,x erfolgt sein. Außerdem ist es ja durchaus auch möglich, dass mein Partner ein Doppelass Kreuz besitzt oder ein Herz Ass, worauf ich nun abwerfen kann.
Der 2. Lauf Kreuz und der Erstlauf Herz gehen ja im Normalfall auch nun zu uns, wo ich nicht unbedingt hoch stechen muss...

Die Tabelle für die Laufwahrscheinlichkeit der Asse ist ein Argument - da habe ich wohl bei der Sumierung der Einzelwahrscheinlichkeiten einen Denkfehler gemacht.
Mit jedem Extrastich, den du deinem Partner zuzimmerst, wird es einfacher - das ist ja wohl klar. Nur soll auch ein Partner ohne weitere Qualitäten antworten; Abfragen, die nur mit weiteren Qualität des Partners funktionieren (und weitere Asse, Piksingle, hohe Damen sind weitere Qualitäten) sind nicht nur für das konkrete Spiel, sondern auch für die Verläßlichkeit ein Problem. Von mir als Gegner kommt jedenfalls nach dem 2. Pik von dir freiwillig kein Fehl mehr auf den Tisch. Je nach Struktur spiele ich ggf. sogar direkt Trumpf. Fällt das 2. Pik-Ass in den Pikstich, kommt auf jeden Fall Trumpf.

Noch eins: falls ich von meinem Partner abgefragt werde, antworte und Herz-König erhalte, werde ich in 1000 Jahren nicht mein Herz-Ass spielen. Die Gefahr, daß er auf einem guten Pik-Ass sitzt, ist einfach viel zu groß.

Klar, aber es ist ja möglich, dass Herz-Ass noch nachgereicht wird.

Ich dachte eigentlich nicht, dass ich das jetzt rechnen muss, aber nun gut.

Die Tabellen des ES geben eine Laufwahrscheinlichkeit von Pik-Ass zu 46% an. Jetzt haben wir den Bonus, dass unser Partner an 4 sitzt. Eine 3-0-0 oder 0-3-0-Konstellation gewinnt ja auch für uns. Ich runde daher die 46% auf 50% Gewinnwahrscheinlichkeit auf, da die Einzelwahrscheinlichkeit für 3-0-0 ca. 3,6% beträgt. Mit 50% kann ich aber besser weiterrechnen.

Läuft Pikas nicht, dann hat mein Partner 1, 2 oder 3 Pik. 3 Pik hat er dann zu ca. 7%.

Für den Rest gibt es folgende (quasi) gleichwahrscheinliche Verteilungen:

2-0-1
1-0-2
0-1-2
0-2-1

Zu weiteren 46,5% hat mein Partner nur ein Pik, zu 46,5% hat er zwei Pik.
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Um die von Silberfux als alltägliche beschrieben Situation eines Pik 2er oder 3er-Zug beim Partner zu haben, haben wir also ca. 25%. In 75% der Fälle bekommen die Gegner also nur einen Pikstich und unser Normalspiel hat die Berechtigung, sich schön zu entwickeln, vor allem, da der zweite Piklauf vermutlich nicht allzuhoch angebunden wird.

Betrachten wir also die 25% weiter. In ca 7 von 8 Fällen hat mein Partner zwei Pik. Dann hat er zu 66% das As. Ich sehe also zu ca. 75% Pikas und lege Pik9 darauf, um einen teuren Abstich zu verhindern.

Das Szenario, dass Pik mit Doko abgestochen wird, ist also nur noch bei 6,25%.
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Gehen wir aber mal weiter. Hat mein Partner Herzas oder Pikdame, haben wir ja schon einen 7. Stich. Bei Herzas ist der Gegner nach Abstich gezwungen, selbst Herzas zu spielen, bevor mein Mann es tut. Ich kann dann stechen und habe einen 7. Stich entwickelt. Kommt Trumpf nach, bringe ich meinen Mann an den Stich, damit er Herz nachspielt. Dann kann ich ein Pikvolles absetzen.

Zu ca. 55% hat mein Mann ein Herzas, ein Herz-Überstich ist allerdings möglich. Ich gebe dem Herzüberstich mal großzügige 25%.
Also habe ich über Herz zu ca 41% einen weiteren Stich.
Zu ca. 33% hat mein Mann eine Pikdame.
Das Szenario, dass Pik mit Doko abgestochen wird und wir weder über Pikdame, noch über Herz einen Zusatzstich bekommen, liegt also bei 38%.

Das Szenario, dass Pik mit Doko abgestochen wird und ein weiterer Stich über Pikdame oder Herz ausfällt, liegt bei ca 2,3%.

Szenarien wie ein zweites Kreuzas beim Partner oder Doppelherzdame, die auch noch helfen, habe ich jetzt noch gar nicht betrachtet.

Mir ist klar, dass die Wahrscheinlichkeiten teilweise ungenau berechnet sind. Eine Verschiebung um 0,5% könnte eventuell drin sein.

Was in der ganzen Rechnung noch fehlt, ist die ideale Sitzposition.

Bitte nicht hauen!
Aber, ich glaube, ich hätte mit dem Blatt nen Pik-Farbsolo gespielt.
Man behält zwar mit Karo-König und Herz-König 2 unschöne Fehlverlierer, aber man gewinnt andererseits 4 Trümpfe hinzu und hat jetzt auf einmal deren 10 statt nur die popligen 6.
Klar, ist natürlich riskant, aber ich sehe durchaus ne Gewinnchance für das Solo.