Vielen Dank für eure argumentativ vorstellten Beiträge in Bezug auf die volle Re-Abfrage oder nicht. Die DOKO-Welt ist wieder einmal gespalten. Dabei bringe ich nur alltägliche Spiele ins Forum, die ich selbst gespielt oder aus einer Perspektive mitgespielt oder in seltenen Fällen auch einmal nur gegeben habe.

Nur weiss ich für die Zukunft auch nicht so recht, welcher Argumention ich folgen sollte. Beiden Seiten sind hervorragend in der Lage, ihre Ansichten zu begründen. Dafür noch einmal ein Danke.

Sehr gut, dass auch mal jemand Stellung zu dem möglichen Farb-Soli in Pik bezieht. Immerhin Spiel 11 der Runde bisher ohne ein Pflichtsolo. 7 - 9 Spiele später wäre man über das Blatt sicherlich sehr dankbar (kurz vor der Vorführung).

Ich denke, dass es von den meisten Spielern deshalb verworfen wurde, da die tatsächliche Gewinnwahrscheinlichkeit unter 50% liegt. Mich würde aber ebenfalls wie auch dich interessieren, wie hoch ihr die Siegeswahrscheinlichkeit in dem Farb-Solo in Pik steht. Stellt euch doch vor, es wäre eine Vorführung. Könnt ihr für dieses Solo noch eine Prognose abgeben?

Es sind doch 2 Dinge für die Große Abfrage relevant:

1. Erreicht man die 90-Prozentige Sicherheit für die Absage bei der großen Abfrage.

2. Gibt es eine bessere Variante in der ich die kritischen 10% rechtzeitig erkenne und dabei im Großteil der günstigen Fälle zu den gleichen Absagen komme.

1. ist schwierig einzuschätzen, klar ist, dass man bei Partnerblättern wie zum Beispiel:

Kreuz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun

die 90 kaum schaffen wird.

Zu 2. stelle ich die Fragen:
bei welchen Verteilungen entstehen durch die Abfrage echte Vorteile? Und wiegt die Wahrscheinlichkeit dieser Fälle das Risiko des Überreizens auf?

Ich behaupte mal, man braucht hier weit mehr als ne 90%ige Sicherheit um hier die Große Abfrage zu rechtfertigen.

@Eva
Tront hat ja schon im Eingangsbeitrag gebeten dass die Leute die Pik Solo spielen sich bitte melden sollen :-)

[zitat]
Nur weiss ich für die Zukunft auch nicht so recht, welcher Argumention
ich folgen sollte. Beiden Seiten sind hervorragend in der Lage, ihre
Ansichten zu begründen.
[/zitat]

Du warst doch schon festgelegt.

[zitat]
Und du meinst das reicht dann für den Spielgewinn, Torsten? Nicht, dass
ich langfristig bei einigen Spielern, ihre volle Re-Abfragen nicht mehr
beantworten will, aber eine leichte Tendenz...

[/zitat]

Vor der Diskussion hielt ich es zugegebenermaßen für wenig wahrscheinlich, dass "viele" Spieler, die große Re-Abfrage in Betracht ziehen würden, zumal ich ja auch sehe, wer mir hier antwortet. Evils und Niveauflexibles Ansichten und Meinungen darf man ja wohl ebenso trauen wie denen von akaSilberfux.

Und in vielen Teilen der Argumentation kann ich mich ja auch anschließen. Außerdem bin ich auch mal bereit, meine "festgelegte" Meinung ggf. zu ändern oder zu überdenken in bestimmten Einzelpunkten bis hin zu gravierenderen Grundsätzen.

Vielleicht "bekehrt" man mich auch irgendwann dazu mit 10 Trümpfen und zwei verschiedenen schwarzen Fehlkarten Fehl anzuspielen, aber ich fürchte das dauert noch etwas länger.

Dennoch verfolge ich gern jede einzelne sachliche Diskussion, zumal es sich ja noch um ein von mir selbst hereingestelltes Spiel handelt.

Irki, ich bin schockiert, dass du jetzt auch schon anfängst, diesen Unsinn zu posten.

1. ist das von dir gewählte Blatt schon bei den 6,25% negativ-Blättern und damit unter die "magische" 10%-Grenze gefallen.
2. Und noch viel entscheidender: Man wird mit diesem Blatt auch die 120 kaum erreichen.

Und genau das ist doch das, worauf es ankommt. Ich dachte eigentlich, das wäre allen klar:
Man braucht für eine große Re-Abfrage NICHT 90% Sicherheit.
Ich wiederhole es nochmal zur Sicherheit:
Man braucht für eine große Re-Abfrage NICHT 90% Sicherheit.
Für den Fall, dass es noch Unklarheiten gibt:
Man braucht für eine große Re-Abfrage NICHT 90% Sicherheit.

Man braucht die 90% Sicherheit dann, wenn man eigenständige 90 trifft. Bei der großen Re-Abfrage beziehen sich die 90% auf die Fälle, bei denen man mit Einstich und dann folgendem Re durch unklare Partnerschaft und Absenken des Gewinnlimits gewonnen hätte, aber die große Abfrage verliert. Ich will damit niemanden zu schrottigen Re-Abfragen animieren, aber bei einem signifikanten Abwurfvorteil braucht man eben NICHT die 90% Sicherheit.

Wenn ich dann sowas lese wie:

(Silberfux): 90% Siegchance kann ich nicht erkennen.

(irki): 1. Erreicht man die 90-Prozentige Sicherheit für die Absage bei der großen Abfrage.

(Tront): Allen Ernstes schon 2 Anhänger für eine volle Re-Abfrage, die zu 90% erfüllt werden sollte, will ich fast gar nicht wahrhaben.

Dann denke ich: Soll das ein Witz sein?

Jetzt bin ich gespannt.

*lol*

Evil ist zu über 90% einmalig!
Da bin ich mir 100%ig sicher.

Recht hat er :-)

Evil, nur mal nachfragen. Du gehst auch sofort in den CrossRuff?

Da hast du natürlich Recht Evil, so ist das bei den Abfragen:

Erhöht sich der Erwartungswert der zu erzielenden Punkte ist die Abfrage berechtigt, ansonsten nicht.

Man hat also immer eine Variante "nicht Abfrage" und hat deren Erwartungswert mit der Abfragevariante zu vergleichen.

Mit 90% hat das im Prinzip gar nichts zu tun.

Man
kann also Fälle haben, bei denen eine weitaus geringere
Gewinnwahrscheinlichkeit als 90% die Abfrage rechtfertigen. In anderen
Fällen - so wie diesem :-) - braucht man eine höhere
Gewinnwahrscheinlichkeit als 90%.

Grob kann man sagen, je größer
der durch die Abfrage entstehende Vorteil ist, desto geringer darf die
Gewinnwahrscheinlichkeit für das Spiel sein.

Wo wir schon gerade beim Thema sind, wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit braucht du denn in dem vorliegenden Fall, Evil? 60%, 75%, 85%?

Warum man im vorliegenden Fall mehr als 90% brauchen sollte, kann ich jedenfalls noch nicht nachvollziehen.

Ein Wert unter 90% klingt logisch, da ein Abwurfvorteil gegeben ist, nur wie weit darunter?

Mich stören bei der großen Reabfrage Szenarien auch bei guten Spielverläufen.

1. Ich frage ab und bekomme auf Kreuz meinen Herzabwurf.
2. Anschub single Pik, der läuft, weil jeder einen hat.

Jetzt sitze ich auf 4 restlichen Pik. Da ich meinem Partner keine Trumpfüberlänge gebe (das wäre wirklich zu sehr gezockt), werde ich sofort in den crossruff gehen müssen.

3. Auf das erste Pikrückspiel (vermutlich gleich die 10, denn wann sonst?) kann schon etwas unangenehmes passieren. Der erste Kontramann sticht mit z.B. Karo Dame, der nächste Kontramann wirft je nach Struktur Herz oder Kreuz ab. Der Partner kann eventuell nur mit Kreuz Dame drüber. Bleibt er weg, was wegen der Sitzposition sogar gut möglich wäre, riecht der Gegner den Braten und dezimiert die Repartei durch Trumpfnachspiel in Trumpf. Also wird er den Stich lieber mitnehmen und im Idealfall die Farbe nachspielen, die der 2. Kontramann nicht abgeworfen hat. Die Chance mit Karo Dame einen Stich zu machen (nimmt er sofort Pik Dame, wird das Restmaterial meiner Meinung überhaupt nicht reichen). Von dem Stich hängt eine Menge ab. Aber auch wenn das klappt, sehe ich 3 ungedeckte Pik und eben Trumpfnachspiele von Kontramann, bei denen ich schnell meine stehenden Trümpfe legen muss. Lange Rede, kurzer Sinn. Ein siegreicher crossruff lässt sich nicht aufziehen. Dazu benötigt mein Partner mindestens einen weiteren hohen Trumpf, den er nicht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit hält. Und hier wurde wie gesagt bereits ein guter Spielanfang mit Duchlauf Pik betrachtet.

Farbsolo Pik
sieht gar nicht soooo schlecht aus. Was mich stört sind Abgeber in 2 Farben. Ich werde vermutlich 3 mal ziehen um die gegnerischen Trümpfe wenigstens dahingehend zu dezimieren, dass ich später nicht allzu oft überstochen werde. Jetzt hält die Kontrapartei noch 7 Trümpfe wo ich mit Pik 9 das Spiel abgebe (die Damen brauche ich wohl um Stiche zu machen). Zum Zeitpunkt des ersten Fehlangriffs hält die Kontrapartei bei einigermaßen gleichmäßigem Sitz also noch 4 Trümpfe. Wenn nicht gerade Kreuz als erster Angriff erfolgt (dann gewinne ich wohl), werden diese 4 Trümpfe durch Überstechaktionen Stiche machen oder sagen wir mal zumindest drei davon (bei Trumpfüberhang auf einer Hand sowieso). Neben den beiden Fehlabgebern (50-60 Augen) kommen vermutlich 3 Stiche dazu. Wird ne ganz enge Kiste. Bei zu erfüllendem Pflichtsolo mit Sicherheit eine Option. In 50% der Fälle oder nur unwesentlich darunter wird man den gewinnen. Außerdem: Wenn nicht jemand sehr lang Trumpf hält, wird nach der Tront-Eröffnung Herz-Zehn nebst Kreuz-Dame vielleicht einer fragen, aber niemand ein Kontra finden. Ich persönlich spiele Farbsoli sehr ungerne, weshalb ich diesen hier nicht spiele. Kommt im Anschluss nichts Spielbares mehr und eine teure Vorführung, war die Entscheidung falsch. Kommt noch ein spielbares Solo war sie richtig. So ist das eben.

Wenn der Pikanschub durchläuft gibt es keinen Grund das Rückspiel mit ner Dame zu stechen. Der Anschub is immer unauffällig und gegen K90 wird Kontra die Chance suchen Trumpfvolle zu verstechen wenn in Kreuz und Herz schon die Dominanz angezeigt is.

Ein Wunschdenken. Wie oft wird eine zweiter Farblauf von Freund oder Feind zu hoch eingestochen. Was grundsätzlich oft falsch gemacht wird, kann hier zufällig zum Erfolg führen.

Mein zentrales Argument ist doch, daß mit meiner Variante ein Großteil der günstigen Verteilung ebenfalls zur 90-Absage führt, dafür aber bei ungünstigen Verteilungen die 90-Absage unterbleibt.
Damit ist die Antwort auf die Frage, ob die 90 oft genug geht, einfach zu kurz gesprungen.

Die Vertrauensproblematik wird ebenfalls ignoriert.

Es bleibt also unterirdisch. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

Nehmen wir mal Spartakus.
Spartakus ist also der Meinung, dass eine Pik 1-1-1 Verteilung noch keinen Sieg garantiert.

Nehmen wir also mal folgendes:

1. Kreuz-AssHerz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun (+15)
2. Pik-KönigPik-AssPik-AssPik-Zehn (+51)
3. Pik-ZehnKaro-DameKreuz-KönigKreuz-Dame (+71)

Lassen wir den Partner jetzt also sogar noch den ungünstigen Trumpf nachspielen...

Karo-BubePik-DameKaro-NeunHerz-Bube (+78)
Pik-Neun

Das Spiel läuft jetzt wie folgt: Ich binde jeden Tr der Gegner sofort hoch an und spiele dann Pik nach. Die Gegner können auf jeden Pikstich maximal so um die 18 Augen machen. Einer muss ja mit einem schwarzen Buben oder einer Dame stechen, damit mein Partner an 4 nicht zuschlägt. Mein Partner an 4 kann aber jedes mal eine Nicht-Trumpf-Karte wegwerfen. Mein Partner wird also nur dann im Pik-Crossruff trumpfleer, wenn er weniger als 4 Tr insgesamt besitzt. Ziemlich unwahrscheinlich, vor allem mit dem Hintergrund des Pik-Singles.

Nach 3 von 5 Stichen haben die Gegner, sofern mein Partner kein einziges Mal zum Überstich kam, 54 Augen. Erkenne ich, dass mein Partner mindestens 4 Trumpf besitzt, kann ich auf einen kleinen angespielten Trumpf, der von meinem Partner übernommen wird, Karo-König absetzen. Dann wird dieser Abgeber auch bei ~13 Augen festhängen. Dann stehen die Gegner bei 67 und machen noch einen Stich auf meine Karodame. Das ist nur machbar, wenn mein Partner ein Volles zugeben muss und ich nie dazu kam, Karodame zum Schnitt zu spielen.
Hat mein Partner mind. 5 Trumpf, kann ich nämlich mit Karodame und Karokönig zwischenzeitlich schneiden, dann ist ein Verlust im Prinzip ausgeschlossen.
Da ich selbst nur 6 Trümpfe habe und mein Partner mit Kreuzdame bereits einen sicheren Trumpf habe, sind die Szenarien, bei denen mein Partner mit Piksingleton nur 3 oder 4 Trumpf hat, freilich unwahrscheinlich. Ein durchaus machbares Wechseln auf Fehl (da ich als Kapitän auch auf Fehl gewechselt habe) würde sogar dieses Problem kompensieren.

Man hat in diesem Spiel den immensen Vorteil, dass die Abgeber bis auf Karokönig allesamt kontrolliert sind. Bei Pik steht immer der Partner hinten und droht mit Überstich, falls nicht hoch genug angebunden wird, bei den Trumpfabgebern kann ich mir, sofern mein Partner nich extrem kurz ist, auch aussuchen, welche Stiche ich abgebe.
Dass das Spiel nach Pik 1-1-1 noch verloren geht, schätze ich auf 1-2%. Damit kann ich leben.
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Kommen wir damit zu irki. Sehr erfreulich, was er geschrieben hat. Einzige Anmerkung: Die 90% finden auch hier ihre Verwendung. Die 90-Absage muss zu 90% erfolgreich sein im Vergleich zu der Menge, die die Spiele umfasst, die mit Einstich und Re gewonnen werden, aber mit großer Abfrage verloren werden, denn dann steigt der EW der großen Abfrage im Vergleich zum stillen Einstich. Unsere Aussagen sind daher äquivalent, deine ist aber leichter verständlich. Auf die Idee, es so auszudrücken, bin ich bisher nicht gekommen, ich werde die Formulierung übernehmen. :-)
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Tront schreibt also:
Zitat:
Wo wir schon gerade beim Thema sind, wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit
braucht du denn in dem vorliegenden Fall, Evil? 60%, 75%, 85%?
Ein Wert unter 90% klingt logisch, da ein Abwurfvorteil gegeben ist, nur wie weit darunter?

Zitatende
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Schön, wir nähern uns langsam dem Doko, das im ES erwähnt wird. Voraussetzung neben einem starken Blatt (dazu kommen wir später) ist ein echter Vorteil, wie schmieren auf ein As, bekennen eines klaren Singletons oder Abwurf einer blanken Karte. Warum verlangt das ES dies? Gehen wir mal zu der vorherigen Argumentation unter dem Abschnitt "irki" zurück.

Die 90-Absage muss zu 90% erfolgreich sein im Vergleich zu der Menge,
die die Spiele umfasst, die mit Einstich und Re gewonnen werden, aber
mit großer Abfrage verloren werden, denn dann steigt der EW der großen
Abfrage im Vergleich zum stillen Einstich.
Das heißt im Klartext: Je größer der Vorteil durch die Antwort ist, desto riskanter darf sie gestellt werden. Habe ich durch die Antwort fast keinen Vorteil, muss die große Abfrage fast zu 90% funktionieren.

Wenn wir im vorliegenden Beispiel im Fall einer Niederlage zu 50% auch die große Re-Abfrage versiebt hätten, bräuchten wir also folgende Sicherheit: (Wert vor dem Semikolon entspricht dem EW der großen Abfrage, hinter dem Semikolon dem Wert des stillen Einstichs)

Große Abfrage gewinnt, Einstich und Re gewinnt: 5;3
Große Abfrage verliert, Einstich und Re verliert ebenfalls: -5;-4
Große Abfrage verliert, Einstich und Re gewinnt: -5;3

Also ist EW für die große Abfrage:
5 * x - 5*(1-x)
EW für stillen Einstich:
3 * x - 4*((1-x)/2)+3*((1-x)/2)

wobei x die nötige Sicherheit seinen soll.
x wäre dann ziemlich genau 70%, falls man - wie hier angenommen, das Re zu 50% verliert, wenn die große Abfrage schiefgeht.
---------------------------------------------------Als letztes dann Silberfuchs. Deine von dir erwähnte Argumentation konnte ich im Thread nicht finden. Meintest du folgenden Halbsatz:
"Ist mein Partner an Pos. 4 frei, spiele ich Pik mit 90 nach."
Du sagst, dass der Großteil der günstigen Verteilungen eine eigene 90-Ansage ermöglicht. Wie denn? Dein Partner muss nach Einstich und Pikas von einem Asse-Re ausgehen; er selbst hat keine Dulle, max. eine Blaue. Damit sage ich auf ein mögliches Asse-Re fast nie die 90 und ich wünsche mir von meinen Partnern, dass sie es nicht tun, denn nicht jedes mal habe ich unsichtbare Doppeldulle und Blaue im Gepäck.
Meinem Partner kann ich das nur mit Vorspielen der Blauen andeuten, das ist mir aber für das vorliegende Blatt zu forcierend.
Man kann natürlich nach Pik auch selbst die 90 absagen, aber dann braucht man jetzt wirklich die 90%-Sicherheit, da man sie alleine trifft. Dann frage ich doch lieber gleich selbst groß ab.

Wenn man dieses großeAbfragefeindliche Argument anbringt, sollte man auch beachten, dass die große Re-Abfrage für den Fall, dass mein Partner nicht die von allen herbeigeredete Totalleiche ist, das Spiel wesentlich optimiert. Mein Partner sieht im Ansagezeitraum die 5 Pik bei mir und kann - sofern er mir vertraut - von Doppeldulle und Blauer sowie keinen weiteren Herzverlierern ausgehen, sonst wäre die große Re-Abfrage etwas gefrevelt. Er kann also sehr präzise absagen, gerade, wenn er z.b. Kreuz-DamePik-DameKaro-Dame oder vergleichbare Stärke führt. Das kann gut und gerne zu einer 60-Absage führen, die u30 gewonnen wird. Beides wäre mit Einstich im ersten Stich nicht möglich.

Abschließend noch zu Silberfux' Vertrauensfrage: Laut ES habe ich nach Abwurf 2,5 Verlierer und bewege mich damit in dem Rahmen, den das ES für große Abfragen vorsieht. Zwar sind die erwünschten guten Trumpfmittelkarten mit nur einer Karodame etwas eingeschränkt, dafür ist die Sitzposition ideal, was diesen Nachteil wettmachen sollte.

wenn der so absagen könnte wie er schreibt...

Naja, zum Spielen bleibt da keine Zeit mehr!^^

ich glaub er spielt nur betrunken...
zu viel falscher Umgang...^^

Evil wie er leibt und lebt...wo gehobelt wird fallen halt auch mal Spaene...am Tisch fehlt er aber irgendwie noch mehr...

abfrage, falls nötig stechen mit karodame, dann pikas - normalspiel sollte wohl noch gewonnen werden können -

abfrage, falls nötig stechen mit karodame, dann pikas - normalspiel sollte wohl noch gewonnen werden können -

abfrage, falls nötig stechen mit karodame, dann pikas - normalspiel sollte wohl noch gewonnen werden können -

Hier ist ein "Bug" drin - ich les immer nur datt gleiche!