Seb is im Papageimodus :-)

Worauf Werner wohl hinaus wollte is, daß die Spielwerterhöhung an die Sitzposition 1 - 4 gebunden is und auch er bei Nichtbeantwortung nicht weiter forciert.

Ok, also irgendwie dacht ich, ich les hier nochwas zu.

Wenn man schon mit Thesen um sich wirft, sollte man imo auch darauf eingehen, wenn sie widerlegt werden.

Gut, fühle ich mich einfach mal angesprochen.

Zum Grad der Sicherheit: als Abfragender übernehme ich die Verantwortung für den Erfolg der Anfrage. Ich rufe mich also zum Kapitän aus. Meinem Partner spreche ich ab, daß er mit ausreichenden Zusatzwerten selbständig erhöht; ich verlange, daß er mir blind vertraut und mit jedem Gemüse - solange die angefragten Werte auch tatsächlich Werte sind - antwortet.
Im zweiten Schritt bedeutet dies weiterhin, daß er mit einem ordentlichen Zusatzblatt erhöhen kann und eine Tiefabsage im Orbit ist. Deckt er ein bis zwei Stiche zusätzlich, sollten 60 drin sein.

Das kann ich mit 6 Trumpf und fünf Pik nicht erkennen. Hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit gebe ich dir Recht - das habe ich noch nicht zuende gedacht. Welches Maß an Wahrscheinlichkeit für diese Verantwortung notwendig ist, ist weiterer Überlegung wert. Die reine mathematische Wahrscheinlichkeit ist das eine, aber auch dort sind die in beiden Varianten günstigen Fälle zu berücksichtigen (also mit und ohne Abfrage). Die verursachte Enttäuschung im Falle des Unterliegens ist das 2.

Wieso Pik-Dame im 3. Stich forcierend sein soll (in der Variante stechen, Pik-AssPik-Dame), solltest du erklären: Keine Abfrage im 1. Stich, keine Ansage im 1. Stich, ca. 70 Augen liegen und noch vier Stiche auf der Hand limitieren die Karte extrem.

Damit bleiben für mich als kritische Fälle nur diejenigen übrig, in denen Pik gestochen wird, der Partner genau einen Pik hat und eine passable Beikarte. Mit zwei Pik möchte ich ihn nicht zur 90 zwingen, weil das nach wie vor zu oft umgeht. Um nun meine Glaubwürdigkeit dafür zu risikieren, daß ich in diesen Fällen ein bis zwei Punkte extra gewinne - ne ne ne.

Ich bin bei vielem bei dir. Dass die tatsächliche Wahrscheinlichkeit, die ich verlange, höher als die mathematische sein soll, sehe ich ebenso. Ist der mathematische Wert 70%, verlange ich ca. 80%.

Zu zwei Sachen noch etwas:

1.
"Im zweiten Schritt bedeutet dies weiterhin, daß er mit einem
ordentlichen Zusatzblatt erhöhen kann und eine Tiefabsage im Orbit ist.
Deckt er ein bis zwei Stiche zusätzlich, sollten 60 drin sein."

Korrekt. Deswegen kläre ich die Pik im Ansagezeitraum. Entweder er sieht nen Pikstecher beim Gegner (und dann werden ihm die 60 ohne Dulle im Hals stecken bleiben), oder er sieht den Fünferzug Pik im Ansagezeitraum. Dann kann er sich das mit eventuellen weiteren Tiefabsagen gut überlegen, da Trumpfspitzen, nicht Fehlkontrolle gefragt sind.

2. Die Pik-Dame im 3. wird viele verwirren. Wenn man sich mit seiner Spielweise nicht bombensicher ist, kann man folgende Optionen erwägen:

a) Das Blatt bietet zwar DD Re mit Blauer, Pikas und Kreuzstecher, ist aber keine große Abfrage.
b) Das Blatt ist so ein Riese, dass man auf Kreuzas keinen Abwurfvorteil hat.

Also z.b.
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-KönigKaro-NeunPik-AssHerz-AssHerz-Ass

Da man sich auf die Schnelle kein Blatt ausdenken kann, das das Kriterium a) erfüllt, verleitet man den Mitspieler, in der Hetze der Zeit (bereits 2 Sekunden überlegen könnten als Gegenzögern gewertet werden), vorschnell mit einem mittelmäßigen Blatt weitere Tiefabsagen vorzunehmen.

Also mit deinem vorgestellten Beispielblatt frage ich endlos lange ab, um absolute Stärken anzuzeigen, mache mir eher den seltenen Spaß jetzt vorzeitig keine 60 abzusagen, damit nicht etwa Herzanspiel folgt sondern Trumpf, als dass ich zunächst nicht voll auf Re abfragen würde.

Ein Abwurf von Pik-As ist wohl immer vorzuziehen, damit im Falle einer Negativ-Verteilung in Kreuz (4 - 0 - 0 - 4 oder 3 - 0 - 5 - 0) nicht zusätzlich das blanke Pik-As flöten geht. Nur gibt es sicherlich auch Blätter zwischen dem 6 Trümpfer und diesem von dir vorgestellten Beispielblatt. Vielleicht bleibt das von mir gespielte Spiel (der 6-Trümpfer) dann tatsächlich die äußerste Untergrenze für eine mögliche volle Re-Abfrage und darüber hinaus sollte man sie auf jeden Fall tätigen.

Das wäre zumindest ein Kompromiss, ansonsten gilt weiterhin: Jedem seine "erfolgreiche" Spielweise.

Mir ist klar, dass das bei dem vorgestellten Beispielblatt so ist. Ich sehe nur das Risiko, in den Millisekunden, die meinem Partner bleiben, zu reagieren, ihn zu überfordern.

Wie lief denn nun eigtl dein Blatt beim Vereinsabend ab? Ich vermute du hast nicht groß abgefragt und bin sehr gespannt wie es gelaufen ist?!

Richtig eingeschätzt, Eva.
Ich habe nicht abgefragt, sondern mit meiner Karo-Dame eingestochen. Mein Spielplan war (inzwischen bezweifle ich, ob es der richtige war), meinem Partner die meistmöglichsten Informationen ohne das Risiko einer überhöhten Absage zu geben.

Der Einstich mit Karo-Dame zeigt meine Trumpfkürze, die von mir nachgspielte Blaue zeigt nun eine sehr kurze Doppeldulle an. Jetzt spielte ich auch nicht mein Pik-As zu fünft vor, sondern erreichte meinen Partner für die vielleicht besseren kürzeren Asse, wie ein Herz-As oder ein Kreuz-Zweitlauf-As. Sicher ist es Glückssache, welche Asse mein Partner hält. Im Falle eines Pik-Asses dachte ich mir, da es deutlich eher abgestochnen wird, verlieren wir nicht gleich 2 Volle auf einmal. Freiwillig ein As zu Fünft anzuspielen widerstrebte mir, wo doch mein Partner noch einige bessere Asse haben könnte. So hat jeder Spielzug seinen Preis.

Mein Partner kam nun nach 3 . Karo-König (auch nicht ideal, weil ich mich nun um einen möglichen Trumpfaussteiger bringe an Postion 3 ans Spiel.
Dies kostete ihn allerdings seine Kreuz-Dame, die er für einen späteren Cross-Ruff hätte gut einsetzen können. Dafür spielt er sein einziges vorhandes As in diesem Spiel sein Kreuz-As nach und ich bekam meinen Abwurf Herz-König-Abwurf , auch nicht so schlecht.

Die keine 90-Absage wurde natürlich von keinem Spieler getroffen. Mein Partner spielt jetzt richtigerweise Fehl vor, in diesem Fall seinen blanken Pik, der zu mir läuft und mit dem ich das blankes Pik-As meines Gegners hinter mir bekomme. Gar keine so ungewöhnliche Verteilung. Jetzt haben wir 5 Stiche bereits in Folge erzielt und ich habe immer noch 3 Trümpfe von oben. Nun muss ich ja wohl oder über Pik anspielen. Das Spiel gewinnen wir am Ende zu 82 Augen ohne Extrapunkte für irgendeine Partei. Also 4 Spielpunkte. Ich denke bei der vorliegenden Verteilung bekommen alle Spieler ihre 4 Punkte für dieses Spiel.

Wer sich sofort für Pik-As nebst Cross-Ruff entscheidet (was ja allermein als genauer angesehen wird), zerstört sich aber den 2. Kreuz-Lauf möglicherweise und dann bin ich später gezwungen, diese Stiche mit einer Standkarte festzuhalten. Das gewinnt alles kaum zu unter 60, um eine Verbesserung anzuführen. Zunächst eine Trumpfrunde zu spielen muss also nicht unbedingt trotz der Trumpfkürze verkehrt sein. Mein Partner kann ja ohnehin nur einen weiteren Pik-Stich mit seiner Kreuz-Dame kontrollieren, die anderen 3 gebe ich ja führungslos trotzdem ab. Dies war meine Spielweise zu dem vorliegenden Spiel, ob sie nur eine Alternative zum sofortigen Cross-Ruff darstellt, bleibt noch offen. Wie so oft gibt es ja mehrere gleichwertige Spielweisen.

Du hast nach so vielen Beiträgen weniger als nix verstanden :-(

Hauptsache Du verstehst alles Noddy...das ist uns wichtig :o)

Die Berliner sind ja bekannt für eher defensives Spiel, aber auf dieses schräge Blatt, ist die subjektive wahrscheinlichkeit, dass hier alles krumm sitzt in meinen Augen zu hoch.

Außerdem bedeutet eine Abfrage, dass ich den p auch mitgeschleifen kann, selbst wenn der p gar nichts hat. Ich finde die Ausführungen der Abfrage-befürworter zwar ganz einleuchtend und interessant, aber es beinhaltet immer zusatzstärken beim p. Diese darf ich aber m.E. bei einer Abfrage nicht mit einbeziehen. Sicher gibt es einzelne Blätter die grenzwertig sind, wo man bisschen heizen/spekulieren kann, aber doch nicht bei so einem wie das von tront.

Lieber dieses Spiel ohne Absage gewinnen, anstatt zu uberheizen und das vertrauen meiner Mitspieler zu verlieren.

Man kann nicht 100% seiner großen Abfragen gewinnen. Wer das macht, stellt sie zu selten.

Tront, an welcher Position saß dein Partner denn?

Zumindest wollte er keine Mitstecher in Kreuz um nich die Toptrümpfe verbraten zu müssen. Ähem, KaroDame und Aussteiger hatte er bereits verbraten. Weches As beim Partner wird wohl das beste sein bei der 5er Länge in Pik?

Evils Ausführungen fand ich schlüssig und sie stehen zumindest in grossen Teilen noch unwiderlegt da ... dennoch käme mir mit dem Blatt die grosse Abfrage nicht näher in den Sinn.
Mit 6 Trumpf ... it's not my cup of tea ... auch wenn sie objektiv mit 5er Fehl-Länge und Pos 1-4 richtig zu sein scheint ... ich kann das so nicht konsequent denken und beherrschen ... auch wenn ich vielleicht ein bisschen mehr als nix verstanden habe ...

Vielleicht muss man ja nicht zwingend auf die große Frage hinaus. Mit dem niedrigen Karo stechen und Pikas mit Re fortsetzen läuft ja auch in die Richtung ohne zu forcieren.

Leif rechtfertigt aber immernoch Dame verstechen, DD anzeigen, Aussteiger verblasen ohne Pik zu versuchen als vernünftiges Spiel.

Das Spiel muss so oder so direkt auf den CrossRuff ausgerichtet werden zu dem es zwangsläufig wird nachdem die Alte des Partners wech is. Soviel muss der Thread für jeden gebracht haben ...ansonsten tut es mir leid um Evils aufwendige Schilderung.

Nein Noddy, das läuft ganz und gar nicht darauf hinaus.

Essentiell für eine 90-Absage sehe ich hier, dass mein Partner an 4 sitzt und ich meinen letzten unkontrollierten Fehlverlierer direkt loswerde.

Ach, Leid tun muss es dir nicht. Man darf nicht vergessen, worum es im Forum hier geht. Ein paar oberflächliche Spielbetrachtungen, jeder gibt zwischen Tür und Angel seinen kurzen Senf dazu, wirft ein paar wilde Thesen in den Raum, und zum Schluss beiweihräuchert man sich gegenseitig, wie gut man doch spielt.

Natürlich, mir is die Sitzposition auch die große Frage wert. Macht man es nicht kann der Partner immernoch hinten sitzen, das Spiel funktioniert ohne den Abwurf und ohne die Absage. Letzten Endes is man immer in den CrossRuff gezwungen wenn man nicht sofort den Ausstieg spielt.

Auf einen Punkt möchte ich noch Aufmerksamkeit lenken: in 2 von 3 Fällen ist Spieler 1 nicht der Partner. Was macht man nun mit einer 90-Ansage von Spieler 3, nachdem der Kreuzstich vollständig ist? Spieler 3 könnte z.B. mit zwei passablen Assen (Herz-AssHerz-NeunPik-AssPik-König) und 7 Trumpf vorzeitig erhöhen. Dann hat man einen Partner am Hacken, bei dem man quasi direkt aussteigen darf und hoffen muß, daß er zufällig 8 Trumpf mit Pik-Dame und gradlinigem Sitz mitbringt.
Was ist mit einem Partner, der auf das Stechen der 2. Pikrunde erhöht?

Bei einem Pik-Dame-Anspiel würde ich mich als Kontramann nicht abgefragt fühlen; grundsätzlich könnte das auch eine Gegenabfrage sein, aber wer sollte in dieser Situation ernsthaft gegenfragen? Selbst wenn Spieler 2 einen kapitalen Bock geschossen und fehlerhaft DD angezeigt hat, sollte man doch erst noch die 90 mitnehmen, bevor man gegenfragt und gegenschießt. Schlechtes Spiel darf man nicht unterstellen, und zwar weder dem Partner, noch den Gegnern (ein guter Tip von Arne Katona, nebenbei bemerkt). Das Monster kann keine Alternative sein, weil man dort bereits im 2. Stich mit Pik-Dame fortgesetzt und Trumpf forciert hätte. Die Frage, welche Varianten forcierend, welche einladend und welche beschreibend sind, ist ein eigenes Kapitel wert.

In Momenten wie diesen falle ich vom Glauben ab.
Denk nochmal über deinen ersten Abschnitt nach und korrigiere ihn.

DD wird nicht angezeigt. Bei der Trumpfmacht wird auch kein Partner eigenständig runtersagen. Das passiert nur wenn man mit der Blauen forciert.

Noddy, wenn ich nicht voll auf Re abfrage und mit einer Karo-Dame einsteche, bist du nahezu der einzige Spieler hier, der mir eine Trumpflänge zuordnen will. Schade eigentlich. Meiner Partner mit entsprechender Trumpflänge kann nun aber ggf. eine sichere Mehransage tätigen, das ist der Sinn meiner Pik-Dame. Aber du möchstens nicht alle Optionen ausschöpfen. Das ist nicht mein Problem.

Der einzige Widerspruch in meiner Spielweise ist der, das ich, da ich mit Karo-Dame gestochen habe, ja auch Karo-König mit Re im 2. Stich vorspielen kann. An den meisten guten Tischen hätte ich so meine Doppel-Dulle ja angezeigt, an den meisten...

Außerdem hat mein Partner nur in 1/3 der Spiele selbst ein Pik-As, dass er dann wohl höchstens vor einem anderen Herz-As vorspielt. Ein Kreuz-As von ihm (meine Stechfarbe) ist ja wohl meistens vorzuziehen. Ich leite nicht sofort im ersten Stich zwingend einen Cross-Ruff ein, um mir sämtliche Fehlläufe dabei zu zerstören. Und mein Partner ist auf mein Trumpfnachspiel nicht einmal gezwungen, seine Kreuz-Dame auch unbedingt zu setzen. Kurze, lauffähige Asse hätte ich ja zunächst angespielt, er kann bessere Asse haben, war ja auch mit seinem einzigen As, dem Kreuz-As so.

@ Evil
Mein Partner sitzt mir dieses Spiel gegenüber, falls das nicht so klar aus meiner Schilderung hervorging. Nur bei dieser Sitzpostion ist es ja möglich, dass sein blankes Pik-Vorspiel (in Stich 5) zu mit geht und ich das blanke As hinten vom Gegenspieler fange.

Muss ich wieder selber ran. *g*

Silberfux' These 1: Wenn mein Partner an 2 mit 7Tr und Herz-AssHerz-KönigPik-AssPik-König erhöht, muss ich hoffen, die Gegner austrumpfen zu können.
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Das ist natürlich Schwachsinn, man kann auch den Partner mit Herz-König zum Besseren der beiden Asse anschieben. Pik-Ass von ihm wird anschließend gehackt. Gelingt es mir, Karo-Dame zu entwickeln, haben wir schon 8 Stiche, auch wenn mein Partner keinen Spitzentrumpf mehr mitbringt. Die Lage ist alles andere als aussichtslos.
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Silberfux' These 2:
Was ist mit einem Partner, der auf das Stechen der 2. Pikrunde erhöht?
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Natürlich ist das auch Schwachsinn. Wenn mein Pikas läuft, dann so: Pik-AssPik-AssPik-ZehnPik-König. Damit ist jedem halbwegs mitdenkendem Partner klar, dass der Zweitlauf dieser Farbe nichts wert, schon gar keine eigenständige 90.

Zunächst zur 2. These: Spieler 3 darf also nicht aus seiner 4er-Länge schmieren? Erhöhen darf nach der großen Abfrage jeder, der vergleichbare Qualitäten mitbringt, auf die der Abfrager gefragt hat. Die 2. Pikrunde reicht natürlich nicht allein, aber eine Erhöhung durch einen anderen Mitspieler muß bei der Abfrage mitgedacht werden.

Wie das Spiel gegen
Pik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigKreuz-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun an Pos. 3 weitergeht, falls der Partner mit den beiden Assen freiwilig geantwortet hat, kannst du dir dann selbst zusammen basteln. Denk aber bitte an den Kommentar, dessen Bezug ich bereits angekündigt habe..

Silberfux, du sprichst hier davon, dass die große Reabfrage gegen Zweifarbenstecher bei Kontra spielt.

Einen Zweifarbenstecher hält kaum eine große Abfrage aus, das ist ein Witz.

Wenn Pikas läuft, habe ich kaum Angst vor einer Erhöhung, wenn sie denn berechtigt ist.

Pos4 ist nicht Partner und hat trotzdem geschmiert. Der Zweitlauf Pik ist auch dann wenig wert, wenn der vorher sitzende Kontraspieler geschmiert hat. Also wieder zu kurz gedacht.