Sind nur 11 Karten. Man denke sich einen Mitteltrumpf dazu.

Das Blatt funktioniert aber locker mit nem Vorab- Re. Asse werden abgefragt, kommt Trumpf sieht man im Absagezeitraum eventuell die Blaue und kann auch auf schlechtere Asse absagen.

Bei einem Vorab-Re verbiete ich meinem Partner schlechte Asse und Doppelasse, die ich aber trotzdem gerne sehen möchte!

Du verkaufst Dich zu schwach.

Wozu?

Pik-AssPik-ZehnPik-NeunPik-König
Herz-AssHerz-König RE+Zögern, 1 Antwortet 90 Kreuz-KönigHerz-Neun

Wenn ich jetzt direkt 60 sage, wo verkaufe ich mich zu schwach?

Du klärst die ausstehenden Damen nicht früh genug, Du informierst Deinen Partner falsch.

Wenn du mir widersprichst, weiß ich, dass ich auf einem guten Weg bin.

Gut

@ Terry (und wer sich sonst noch äußern möchte):
Was bei deiner Argumentation meiner Ansicht zu wenig Berücksichtigung findet, ist die unverhältnismäßige Dauer des Zögerns.
Zwar hat Kontra120 ja bereits erwähnt, dass er bei dem Spiel ein wenig neben der Spur war - aber mal angenommen er wäre dies nicht gewesen:
Du schreibst, dass du an Position 2 nicht antwortest, da du die Bedingungen nicht erfüllst (siehe Überstich an 4).
Ich finde hingegen, dass man durchaus auf den Gedanken kommen kann, dass sich die Frage zunächst auf Position 4 bezieht, die anschließenden ca. 7 Sekunden dann aber gezielt auch Position 2 um eine eindeutige Äußerung bitten.
Dass die Bedingung der Stichkontrolle dabei nicht mehr erfüllt werden, kann dabei meiner Ansicht nach getrost außer Acht gelassen werden - das sieht der Fragesteller schließlich selbst.
Fazit womöglich: Unabhängig von der ausbleibenden Ansage im ersten Stich sollte ich mich äußern, um seinen wie auch immer gearteten Plan nicht zu durchkreuzen und darüber hinaus kein Vertrauen zu verspielen.
Völlig unlogisch?

zu kermit
"Ein entsprechendes Blatt des Abfragers kann ich mir nicht vorstellen und
gehe daher davon aus, dass die Abfrage nicht richtig sein kann."

Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigPik-NeunKreuz-König

Diese Karte gibt an Pos. 3 kein vorab Re her, weil sonst in dem Blatt Doppeldulle signalisiert werden würde. Ein Farbsolo mit 2 Fehlabgebern und wohl mindestens 3 Trumpfabgebern sieht auch nicht so prickelnd aus.

Das Bedienen der Pik 9 im ersten Stich mit sofortigem Re (Vorschlag Terry, wenn ich das richtig verstanden habe) ist zweifelsohne gut spielbar, aber sicherlich nicht erzwungen. Immerhin würde mir eine vorzeitige Ansage wegen Anzeige besonderer Stärken etwaige Abfrageoptionen nehmen.

Mit diesem Blatt frage ich in den zweiten Pik genauso ab und erwarte von Spieler 2 (Pik As) eine Antwort, damit ich den Kreuz entsorgen kann. Kontra hat nach dem Abstich ca. 50 Augen. Ich sehe die Aufgabe 151 Augen zu erreichen auch mit einem durchwachsenen Partner an Pos. 2 noch für gut erfüllbar. Neben dem mutmaßlichen Dullenstich (ca. 25 Augen) darf ich noch einen überschaubaren Stich abtauchen.

Alternativen zur großen Reabfrage wären:
a) Abwurf Kreuz K mit Re
Nachteil dieser Spielweise ist, dass ich nicht weiß ob Spieler 2 oder 4 Partner ist. Deswegen ziehe ich die Abfrage vor, weil ich die Sitzposition zum Partner wissen möchte
b) Abstich mit Herz Dame, Reansage und im weiteren Abfrage nach Dulle von ursprünglich Pos. 2 (jetzt 4) bzw. Kreuz As hinter mir.
Halte ich für ungefähr gleichwertig wie die Abfragevariante

@Evil: mit dem Blatt sage ich RE mit Bedienen der ersten Karte (das ist für mich übrigens das RE im 1.; zu unterscheiden von einem RE vor Aufspiel (als Signal für Doppeldulle mit Interesse ans Spiel zu kommen))

@Spartakus: Mit dem Blatt gebe ich ein RE mit Bedienen der 1. Karte ... damit ist das Blatt am Besten beschrieben ...

Sollte der Spielverlauf gleich sein, werfe ich im 2. Stich dann kommentarlos Kreuz K ab ... sitze im vorliegenden Fall im dritten Stich an Position 4 (optimale Position) und habe bei ungünstigen Sitz (Partner an 2) für den vierten Stich die optimale Position (Partner an Position 4) ... die K90-Absage kann dann von mir alleine gefunden werden

Ist mein Partner an 4 und kann stechen, um so besser … dann sollte 4 auf das RE im 1. die K90-Absage finden können und wir arbeiten an der K60-Absage …

Ist mein Partner an 4 und muss bedienen, so erkenne ich das auch am 2. Stich … dann kann eine K90-Absage nur noch bei entsprechender Zusatzansage des Partners gefunden werden …

Ist mein Partner an 2 und behält – wider Erwarten - den zweiten Stich … dann sollte 2 auf das RE im 1. die K90-Absage finden können und wir arbeiten wiederum an der K60-Absage …

Kann man so spielen Kermit, keine Frage. Nur wird das auch unter erfahrenen Spielern nicht jeder so machen.

Ich persönlich spiele ein Re im 1. Stich mit Bedienen zum Beispiel nicht so gerne. Begründung: Ich verliere in diversen Spielverläufen einfach etwas an Flexibilität in Sachen große Abfragen. Nachteil des Weglassens der Erstansage im 1. Stich ist freilich der, dass ich meine Blattstärke mit 100+ Augen zunächst nicht preisgebe.

Den letzten Absatz Deines natürlichen schlüssigen Beitrages möchte ich zumindest etwas in Frage stellen. Ob Spieler 2 trotz einer Reansage im 1. Stich uneingeschränkt, heißt auch mit einer Müllkarte, nach Erhalt des Stiches unabgefragt die k90-Ansage vornimmt, darf bezweifelt werden. Zumindest darf das bei Defensivspielern wie z.B. Sparta oder Mahnert bezweifelt werden. :-)

Wer auf seine Res im 1. verzichtet, verzichtet auf ein zentrales Element der Stärkebeschreibung seiner Karten. Für mich ist damit die Qualität der Karte auf (kleiner) 100 limitiert.
Außerdem kann man doch genauso und noch besser abfragen, weil man bei jeder eigenen weiteren Karte erneut zögern kann.

Das Element überlanges Zögern habe ich mit Bedacht ausgeblendet. Ich mag die Idee der getakteten Anfragen nicht. Hierfür muß man sich zum einen gut kennen und zum anderen ist es für mich der Übergang zur künstlichen Konvention. Schlußendlich sind getaktete Anfragen auch der Weg zum "Anzuppeln", also Mikroanfragen, die nur Ärger am Tisch bringen und bei der Übernahme durch alle Spieler die Kontrapartei noch schlechter stellen.

Auf der anderen Seite hatte Olaf Reintjes eine schöne Erklärung für eine getaktete Antwort: er wartete, bis der Abfragende in seine Hand griff, um dann die gewünschte Antwort zu geben. Sagen wollte er damit, daß er zwar die gewünschte Stärke nicht hatte, aber alternative Stärken, welche qualitativ der angefragten glichen und versuchte so das Spiel zu steuern.

Silberfux, im Prinzip gebe ich dir ja schon Recht.

Aber ich verstehe nicht, warum man mit einem Re im 2. seine Blattstärke automatisch limitiert. Ich kann durch Absagen meine Blattstärke doch im Nachhinein offen legen, es kann Gründe geben, warum ich das nicht direkt tun will.

Du verwehrst dem Partner selbstständig Stärke zu zeigen. Du musst alles erfragen und verantworten.

Hä?

Was ist das denn wieder für ein Gelaber. Wenn ich mir das Re im 1. verkneife, ermögliche ich meinem Partner sogar, selbst eine Erstansage zu treffen. Klassischer Noddy mal wieder?

Während man bei anderen Spielen vor dem Spiel Möglichkeiten hat, seine Stärke zu beschreiben (Bietraum z.B. im Skat oder Bridge), hat man im Doppelkopf nur geringen Raum zur Blattbeschreibung. Wenn man diesen geringen Raum nicht nutzt, kann man nicht maximieren. Die Varianz der eigenen Erwartungswerte wird dann zu groß, der Partner muß raten und je häufiger der Partner raten muß, desto häufiger macht er Fehler.

Dies gilt sowohl für tiefe Absagen, die nur bei Überstärke des Partners möglich sind, als auch bei der Wahl des richtigen Abspiels oder der Erhöhung mit anderen Stärken, als diejenigen, auf die gefragt wurde.

In einem Spiel zähle ich die Stärken meines Partners mit; sobald die Schallmauer erreicht ist, gehe ich davon aus, daß keine weiteren Stärken vorhanden sind und spiele optimal im Hinblick auf die Verwandlung meiner Stärken. Nach einem Re im 1. werde ich - nachdem ich zwei ganze Verlierer beim Partner gesehen habe und einen selbst decke - nie mehr Fehl spielen. Bei einem normalen Re räume ich die Farben zügig ab, ducke wertlose Stiche und verschenke mit einem starken Partner dadurch Stufe um Stufe.

Ich betrachte das Spiel sehr logisch und jede Information wird eingebucht. Damit reduziert sich die Wahl der richtigen Karte enorm, ebenso wie der Weg zum Spielsieg oder der Zeitpunkt der Erkenntnis, daß ein Spiel nicht mehr zu gewinnen ist. Von den Gegnern mit falschen Informationen versorgt zu werden ist das eine; wenn aber auch Partners Informationen falsch sind, macht mir das Spielen keinen Spaß.

Silberfux, das ist ja wirklich interessant, was du äußerst ausschweifend ausführst.

Leider finde ich in deinem Fließtext keine Antwort zu meiner Stellungsnahme, sondern nur eine Wiederholung von Trivialitäten.

Zur Erinnerung:
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Aber ich verstehe nicht, warum man mit einem Re im 2. seine Blattstärke automatisch limitiert. Ich kann durch Absagen meine Blattstärke doch im Nachhinein offen legen, es kann Gründe geben, warum ich das nicht direkt tun will.

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Dann solltest du am Leseverständnis, vor allem aber am Ton arbeiten

Ein Re vor Ausspiel mit DoppelDulle sowie ein Re mit legen der ersten Karte ist für mich immer fakultativ.

Ich steuere damit den Spielverlauf und sollte immer überlegen, ob diese Steuerung mit meinem Blatt sinnvoll ist oder eben nicht. Mit dem Zeitpunkt meiner Ansage einer EW-Tabelle blind zu folgen kann nicht die erfolgreichste Spielvariante sein.

ein RE mit Bedienen der ersten Karte (RE im 1.) heißt für mich "ich gehe davon aus, dass ich das RE immer erfüllen werde, unabhängig davon, was gespielt wird, und unabhängig davon, wie gut oder schlecht mein Partner ist" ... eine Spielsteuerung (Aufforderung zu einem bestimmten Abspiel an den Partner) kann ich darin nur mittelbar erkennen (nämlich "Partner spiel nicht gegen Dein Blatt") ... warum ich diese Aussage aus taktischen Gründen zurückhalten soll, verstehe ich nicht (Beispiele?)

Natürlich sollte man mit einem "Riesen" das Re im ersten schon (vorzeitig) sagen (können). Die Frage nach der Notwendigkeit sehe ich aber nicht als gegeben.

Um aber bei Spartakus Beispielhand zu bleiben mit Dulle, 5 Dame zu zehnt (kann auch etwas schwächer ausfallen), wird ein Re-Partner jetzt beispielsweise auf dieses vorzeitige Re ein schlechtes As (Herz-As zu dritt, doppelt oder einfach) zurückhalten und den Partner mit einer Trumpfrunde "erfreuen" wollen.

So wird häufig eine wichtige Absagestufe verloren gehen, denn der Re-Partner hat evtl. nur 4 schlechte Trümpfe auf der Hand und wird dieses Spiel kaum freiwillig eine Erhöhung anstreben. Trifft man die durchaus sinnvolle Vorab-Re-Ansage jedoch nicht, kann man dieses Spiel den Aufspieler noch gut auf sein noch vielleicht vorhandenes, schlechtes As abfragen und kommt zur fast sicheren 60-Absage, die andernfalls gar nicht in Erwägung gezogen würde.

Nur als ein Beispiel für ähnliche Spielsituationen.

Ich persönlich bin ein Freund vom vorzeitigen Re (meist mit Doppeldulle), wenn ich ans Anspiel kommen möchte, um wichtige eigene Asse zu spielen, dieses Verlangen habe ich aber mit der Karte im vorgegebenen Beispielblatt gar nicht. Deshalb meine ich, man kann die Stärken auch später noch erfragen und sich den Spielverlauf erst einmal in Ruhe ansehen.

Danke Tront, ich dachte schon, niemand würde das Offensichtliche sehen.

auch ich gehe da mit Tront konform. In meiner Beispielkarte würde mein Partner nach einem Re im ersten Stich eventuell kein Herz zu dritt mehr spielen, schon gar nicht für den Fall eines Doppelas. Genau das wäre jedoch nahezu eine Idealkarte, um nach voller Reabfrage und Antwort meinen Kreuz zu entsorgen. Auch ein Herzanschub eines schwachen Remanns würde ich gern sehen um durch Abwurf Kreuz die schwarze Farbe gegen die rote Farbe einzutauschen.

Letzendlich ist es eine individuelle Prioritätensetzung. Man kann zum Ziel haben seine Karte möglichst schnell und möglichst präzise von der Blattstärke her zu beschreiben. Diese Spieler nehmen die Erstansage im 1. Stich vor (100+ Augen). Andere Spieler möchten mehr Optionen zur Spielsteuerung haben und lassen die Erstansage im 1. Stich bewusst weg.